「統計学関連なんでもあり」の過去ログ---021

★ 試料数はどれくらい?? ★

　120　試料数はどれくらい??　　とも　　2002/10/04 (金) 17:07
　　121　Re: 試料数はどれくらい??　　青木繁伸　　2002/10/04 (金) 17:31
　　　123　ろくに考えもせず聞いて申し訳ないのですが・・　　とも　　2002/10/04 (金) 18:54
　　　　125　Re: ろくに考えもせず聞いて申し訳ないのですが・・　　青木繁伸　　2002/10/04 (金) 19:25
　　　　　127　もう少しお尋ねしていいですか?2　　とも　　2002/10/05 (土) 10:03
　　　　　　129　Re: もう少しお尋ねしていいですか?2　　青木繁伸　　2002/10/05 (土) 16:56
　　　　　　　138　ありがとうございました　　とも　　2002/10/08 (火) 09:28
　　　　　126　もう少しお尋ねしていいですか?　　とも　　2002/10/05 (土) 09:33
　　　　　　128　Re: もう少しお尋ねしていいですか?　　青木繁伸　　2002/10/05 (土) 16:54
　　　122　Re^2: 試料数はどれくらい??　　とも　　2002/10/04 (金) 18:00
　　　　130　Re^3: 試料数はどれくらい??　　DISIR　　2002/10/06 (日) 00:43

120.　試料数はどれくらい??　　とも　　2002/10/04 (金) 17:07

すみません。教えてください。統計などほとんどやったことのない者です。
ある有限母集団があるのですが，試料によりその母集団の性質を知るには試料数はどれくらいとったらいいのでしょうか。ちなみに，有限母集団は約3，5000個体です。生物です。そのうちのどれくらい試料としてデータをとれば，よいのでしょうか。何割くらいとればよいのでしょうか。参考になる本などあれば教えてください。よろしくお願いします。また，無限母集団である場合だとまた違ってくるのでしょうか?

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121.　Re: 試料数はどれくらい??　　青木繁伸　　2002/10/04 (金) 17:31

何を，どれくらいの精度で求めたいのかによって決まります。

極端なことを言えば，「完全に正しいことを求める」ならば，全数調査しかないわけです。「程々でいい」なら，もっともっと少なくてすむ。

ですから，どれくらいデータを取ればいいのかではなくて，データを取る数を決めるにはどうすればいいかを知らないといけないわけです。

http://aoki2.si.gunma-u.ac.jp/lecture/Kentei/sample-size.html

あ，それと，それくらいの母集団なら，無限母集団と考えて標本抽出してもかまわないと思います。

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123.　ろくに考えもせず聞いて申し訳ないのですが・・　　とも　　2002/10/04 (金) 18:54

すみません。よくわからなくて申し訳ないのですが・・・。1週間かけても理解できそうにないので，急ぎ訊きたいのですが。

ある5種があってそれに対してAという処方をします。5種は合計で約35，000個体です。種によって個体数が7000～15000と幅があります。これに対して，Bという処方をする同種同数の個体を比較して，処方によるその差（死亡率，生長率）を見たいのです。この実験では明らかに差が出ることが予想されるのですが，この2つの無限母集団の場合，大体どれくらい試料数が必要か，勉強もせず訊くのは大変申し訳ないのですが，できれば教えていただけないでしょうか。勝手なこと申してすみません。ちゃんと勉強します。

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125.　Re: ろくに考えもせず聞いて申し訳ないのですが・・　　青木繁伸　　2002/10/04 (金) 19:25

成長率というのがどのように定義されるものか分かりませんので，これについては保留。

死亡率については，
http://aoki2.si.gunma-u.ac.jp/JavaScript/sample-size.html
の左下の「二群の比率の差の検定」フォームで計算できます。
でも，普通，死亡率というのは非常に低いので，その差を検出するには膨大なサンプルが必要になるかもしれません。
たとえば，コントロール群の死亡率が0.001（人口千対1），ケース群が0.002のとき，この差が有意水準0.05，検出力0.8で検出できるためには各群で23511人が必要です。
連続性の補正をするときには各群27364人です。このようにたくさんの標本が必要になるときには，有限母集団であることを考慮しないといけなくなりますね。

計算は4つの数字を指定するだけですから簡単にできますが，その数字にどのようなものを指定するべきかについては，説明を読んでからにしてください。

生存率の比較をするときには，
http://aoki2.si.gunma-u.ac.jp/JavaScript/sample-size3.html
これは，更に複雑になります。

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127.　もう少しお尋ねしていいですか?2　　とも　　2002/10/05 (土) 10:03

さきほど送った質問は主に死亡率についての質問だったのですが，私の実験は5年間追って2群間の生存率を追うものであることから，生存率の比較を行うことになるかなとも考え始めました。

教えていただいた「生存期間の差の検定に必要な標本サイズの決定」の使用法を読んだのですが，その中にある，生存期間の延長倍数とはなんでしょうか?そして何故1.5倍するのでしょうか?それから2項目目（5年間にわたって継続的に登録する場合）で対照群の平均生存期間が分からない場合はどうしようもないのでしょうか。

すみません。あまりにも無知で，もう少し勉強します。お答えいただければ幸いです。ご迷惑おかけします・・・。

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129.　Re: もう少しお尋ねしていいですか?2　　青木繁伸　　2002/10/05 (土) 16:56

> すみません。あまりにも無知で，もう少し勉強します。お答えいただければ幸いです。ご迷惑おかけします・・・。

あのページの下の方に「手法の解説は，浜島信之著「多変量解析による臨床研究」，名古屋大学出版会，p.30～32 を参照のこと」と書いてあるはずです。

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138.　ありがとうございました　　とも　　2002/10/08 (火) 09:28

お返事ありがとうございました。図書館にあることが分かったので借りて勉強します。どうもありがとうございました。またアドバイスいただければ幸いです。

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126.　もう少しお尋ねしていいですか?　　とも　　2002/10/05 (土) 09:33

お返事ありがとうございます。お返事にいただきましたのには，死亡率が0.001の群と0.002の群ということで，死亡率がわかっているようですが，これから実験するので私の場合は全くわかりません。実は，処方A，処方Bというのは，Aは移植，Bは対照として元々生えている個体の追跡です。移植を行うのですから，恐らくAの死亡が高いのは当然予想されるのですが，どれくらい死亡するのか，0.8か，0.5か，0.1か，自然個体の死亡も厳しい環境なので生長段階の初期のものは特に死に易いだろうと思っています。高い死亡率が予想されるのですが，予備的な調査がなく全く死亡率が分からない場合などの場合はどうしたらいいのでしょうか?訊きまくってすみません。それから死亡率と生存率とでは生存率が複雑ということでしたが，どういうことでしょうか。

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128.　Re: もう少しお尋ねしていいですか?　　青木繁伸　　2002/10/05 (土) 16:54

> お返事にいただきましたのには，死亡率が0.001の群と0.002の群ということで，死亡率がわかっているようですが，これから実験するので私の場合は全くわかりません。

当たり前ですね。
各群の死亡率が分かっているなら，実験する必要もないわけです。
で，あそこで2群の死亡率を表す（?）数値2つを指定したか，そもそもそれは確定している死亡率なのかということ，そこは基本中の基本。

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122.　Re^2: 試料数はどれくらい??　　とも　　2002/10/04 (金) 18:00

お返事ありがとうございます。考えてからまた質問させてください。
う～ん。よく分からないけど。少し考えてみます。ありがとうございました。

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130.　Re^3: 試料数はどれくらい??　　DISIR　　2002/10/06 (日) 00:43

> お返事ありがとうございます。考えてからまた質問させてください。
> う～ん。よく分からないけど。少し考えてみます。ありがとうございました。
PASS2002のマニュアルは数理についてもくわしく書いてるので読めばよろしいかと思います。安価なのでソフトを購入してもいいかもしれません。
http://www.ncss.com/pass.html
なお，生存率の例数設計はハザード一定の仮定，加速モデルに基づく方法，シュミュレーションによる方法を見たことがあります。

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