「統計学関連なんでもあり」の過去ログ---020

★ 検査間の正診率の違いについて2 ★

　33　検査間の正診率の違いについて2　　統計　太郎　　2002/07/12 (金) 19:02
　　38　Re: 検査間の正診率の違いについて2　　統計　太郎　　2002/07/15 (月) 16:53
　　　42　Re^2: 検査間の正診率の違いについて2　　ひの　　2002/07/15 (月) 23:41
　　　　49　Re^3: 検査間の正診率の違いについて2　　統計　太郎　　2002/07/16 (火) 13:45
　　　　　77　Re^4: 検査間の正診率の違いについて2　　ひの　　2002/07/16 (火) 23:30
　　　　　62　Re^4: 検査間の正診率の違いについて2　　名無しさん　　2002/07/16 (火) 20:51
　　　　　50　Re^4: 検査間の正診率の違いについて2　　sb812109　　2002/07/16 (火) 15:00
　　　39　Re^2: 検査間の正診率の違いについて2　　青木繁伸　　2002/07/15 (月) 21:17
　　　　40　Re^3: 検査間の正診率の違いについて2　　統計　太郎　　2002/07/15 (月) 23:07
　　　　　41　Re^4: 検査間の正診率の違いについて2　　青木繁伸　　2002/07/15 (月) 23:27
　　35　Re: 検査間の正診率の違いについて2　　ひの　　2002/07/12 (金) 20:04
　　34　Re: 検査間の正診率の違いについて2　　青木繁伸　　2002/07/12 (金) 19:09

33.　検査間の正診率の違いについて2　　統計　太郎　　2002/07/12 (金) 19:02

395の質問に青木繁伸さん，メッセージを送って頂き有り難うございました。
しかし，うまく質問の内容が伝わっていなかった思われますので，詳しく書き直しました，もう一度教えていただけないでしょうか。
ある癌をもつ同一の140人の患者にA.B.Cという3つの検査をすべての患者について行った場合，腫瘍の正診率にそれぞれの検査の違いがあるかどうかを検討したいのですがどのような統計を行えばいいのか教えて下さい。
> > > Aの検査では100%（140/140)
> > > Bの検査では95.7%（134/140）
> > > Cの検査では68.6%（96/140）で癌と診断できた場合に実際どうなりますか。Aの検査をgold standardとした場合(すなわちAの検査がこの癌をほとんど正確に診断できると仮定した）Aの検査とBの検査間の違い及び，Bの検査とCの検査間の違いが有るかを検討したいのです。
> > > またその統計でAとBに有意差がなく，BとCに有意差がでたとすると，
> > > AとBには有意差がなくAとBの検査はほぼ同等，BとCには有意差がありCの検査はAとBに比べ劣っていると言っていいのでしょうか。もし可能ならStatview 5.0での統計の仕方をご教授お願い致します。

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38.　Re: 検査間の正診率の違いについて2　　統計　太郎　　2002/07/15 (月) 16:53

> 青木繁伸さんどうも有り難うございました。マクネー検定を使用しました。
http://aoki2.si.gunma-u.ac.jp/lecture/Hiritu/McNemar-test.html
の表2に従うとAとBの検査の比較ではa=134,b=0,C=6,d=0となりP=0.04122。BとCの検査ではa=96,b=0,C=38,d=6となりP=0.00000でした。しかし，b+Cが小さい場合は二項検定と書いてありましたが，b+Cは具体的には幾つ以下と考えればいいのでしょうか。

> ひのさんへ
A検査で癌が見つかった人をselectしてBとCの検査をしているのでそこでバイアスがかかっています。このため上記はいつもB=0になってしまいますが，この場合BとCは比較できてもAとC,AとBをマクネー検定で比較してはいけないのでしょうか。

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42.　Re^2: 検査間の正診率の違いについて2　　ひの　　2002/07/15 (月) 23:41

> A検査で癌が見つかった人をselectしてBとCの検査をしているのでそこでバイアスがかかっています。このため上記はいつもB=0になってしまいますが，この場合BとCは比較できてもAとC,AとBをマクネー検定で比較してはいけないのでしょうか。

だとすると，Aの検査で見落とした比率は不明ということになるのではないでしょうか?これでは正当な比較になるとは思えません。BとCを比べることはできるかもしれませんが，AとB，AとCを比較することはできないと思います。

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49.　Re^3: 検査間の正診率の違いについて2　　統計　太郎　　2002/07/16 (火) 13:45

> > A検査で癌が見つかった人をselectしてBとCの検査をしているのでそこでバイアスがかかっています。このため上記はいつもB=0になってしまいますが，この場合BとCは比較できてもAとC,AとBをマクネー検定で比較してはいけないのでしょうか。

> だとすると，Aの検査で見落とした比率は不明ということになるのではないでしょうか?これでは正当な比較になるとは思えません。BとCを比べることはできるかもしれませんが，AとB，AとCを比較することはできないと思います。
Aの検査は組織診断，他の検査を総合判断して癌と決定しているので見落としはないのです，Aの検査は100%の診断ができているとした時のAとB，AとCの比較になりますが，比較はできないのでしょうか。

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77.　Re^4: 検査間の正診率の違いについて2　　ひの　　2002/07/16 (火) 23:30

> > Aの検査は組織診断，他の検査を総合判断して癌と決定しているので見落としはないのです，Aの検査は100%の診断ができているとした時のAとB，AとCの比較になりますが，比較はできないのでしょうか。

その場合，診断法Aの確かさの根拠は今回のデータにあるわけではなくて，今回のデータを取る以前に前提として診断法Aの正解率は100%であることになります。診断法Aの無謬性は研究の前提となっていますから，診断法Aの正統率100%というのはここでは標本比率ではなく母比率として扱うべきでしょう。正答率が明らかに100%でないB,Cは検定するまでもなく診断法Aに劣ります。

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62.　Re^4: 検査間の正診率の違いについて2　　名無しさん　　2002/07/16 (火) 20:51

限定付きでやっているのだから，あなたの解釈でいいのでは?
母集団の定義ですから，日本全国民を母集団としてもいいし，その癌にかかっている人としてもいいし，その癌にかかっていてある検査法で陽性とされた人としてもいいし。
要するに，あなたが母集団をちゃんと規定すればいいのでは?

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50.　Re^4: 検査間の正診率の違いについて2　　sb812109　　2002/07/16 (火) 15:00

仮定:　無能で気弱な病理医Dを考えます。
設定:　Dは，癌の見落としを極端に恐れ，全て癌と判定をするとします。
結果:　この場合，Dは，140/140==100%，全標本正解となります。
解釈:　Dは，B，Cよりも優れた病理医である。???
方法論の問題点:ひのさん，青木先生が既に指摘されている通り。

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39.　Re^2: 検査間の正診率の違いについて2　　青木繁伸　　2002/07/15 (月) 21:17

> しかし，b+Cが小さい場合は二項検定と書いてありましたが，b+Cは具体的には幾つ以下
と考えればいいのでしょうか。

b+c < 25 なら二項検定という基準もあるようですが，しかし，

マクネマー検定は近似計算なので，コンピュータが使えるなら，いつでも二項検定を行えばいいです。
コンピュータも電卓もない昔は，簡単に計算できる方法がどうしても必要だったのです。

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40.　Re^3: 検査間の正診率の違いについて2　　統計　太郎　　2002/07/15 (月) 23:07

> マクネマー検定は近似計算なので，コンピュータが使えるなら，いつでも二項検定を行えばいいです。
> コンピュータも電卓もない昔は，簡単に計算できる方法がどうしても必要だったのです。

二項検定の計算をしようと思うのですが，数学はかなり過去のものとなり苦手です，N=b+C,min（b,c）としたときのP=2ΣnCi（1/2）Nの計算をすることができません。エクセルなどで計算できるのでしょうか，或いはどこかで簡単に計算できるようなものが手に入るのでしょうが，ご教授お願い致します。

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41.　Re^4: 検査間の正診率の違いについて2　　青木繁伸　　2002/07/15 (月) 23:27

> 二項検定の計算をしようと思うのですが，数学はかなり過去のものとなり苦手です，N=b+C,min（b,c）としたときのP=2ΣnCi（1/2）Nの計算をすることができません。エクセルなどで計算できるのでしょうか，或いはどこかで簡単に計算できるようなものが手に入るのでしょうが，ご教授お願い致します。

マクネマー検定の説明のページ
http://aoki2.si.gunma-u.ac.jp/lecture/Hiritu/McNemar-test.html
は，ご覧いただけたのでしょうか。そのページの下の方に，
「なお，二項検定はF 分布による母比率の検定と等価である。」と記述してあり，
http://aoki2.si.gunma-u.ac.jp/lecture/Hiritu/bohiritu-test.html
への，リンクが貼ってあります。そのページの下の方に，計算手段へのリンクがあります。処理系により三種類挙げてありますがどれも計算は同じ（当たり前）です。たとえば，
「比率の検定・推定」のページ
http://aoki2.si.gunma-u.ac.jp/JavaScript/tests.html
の，左端「母比率の検定」を使えばいいです。その結果の中の上の方です（正規分布による近似でない方）。

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35.　Re: 検査間の正診率の違いについて2　　ひの　　2002/07/12 (金) 20:04

>すか。Aの検査をgold standardとした場合(すなわちAの検査がこの癌をほとんど正確に診断できると仮定した）Aの検査とBの検査間の違い及び，Bの検査とCの検査間の違いが有るかを検討したいのです。

本筋からはずれますが，癌でないものを癌と診断する誤りについて考慮されていないようなのが気になります。お書きになった内容だけから判断すると，Aの検査は何でもかんでも癌と診断するものかもしれないわけですね。

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34.　Re: 検査間の正診率の違いについて2　　青木繁伸　　2002/07/12 (金) 19:09

> > > > Aの検査では100%（140/140)
> > > > Bの検査では95.7%（134/140）
> > > > Cの検査では68.6%（96/140）で癌と診断できた場合に実際どうなりますか。

StatView で，やってみてください。
元のデータがないとあるいは二重クロス集計表がないと検定のしようがないです（上の3つの結果（数値）だけでは検定できない）。

> Aの検査とBの検査間の違い及び，Bの検査とCの検査間の違いが有るかを検討したいのです。
> > > > またその統計でAとBに有意差がなく，BとCに有意差がでたとすると，
> > > > AとBには有意差がなくAとBの検査はほぼ同等，BとCには有意差がありCの検査はAとBに比べ劣っていると言っていいのでしょうか。

いいのではないでしょうか。この部分は，コメントする必要もないと思っていましたが。注意点としては，片側検定を意図しているようなので，P 値の扱いに注意が必要かも。

> もし可能ならStatview 5.0での統計の仕方

前のコメントの通りです。
StatView の細かい使い方というか，実際のデータを検定するときの操作法までは，ここでは書けないし。

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