「統計学関連なんでもあり」の過去ログ---020

★ 学会発表に使いたいんだけど。 ★

　320　学会発表に使いたいんだけど。　　なべやん　　2002/08/25 (日) 17:14
　　323　Re: 学会発表に使いたいんだけど。　　青木繁伸　　2002/08/25 (日) 19:48
　　　328　Re^2: 学会発表に使いたいんだけど。　　なべやん　　2002/08/26 (月) 20:06
　　　　329　Re^3: 学会発表に使いたいんだけど。　　青木繁伸　　2002/08/26 (月) 20:48
　　　　　333　Re^4: 学会発表に使いたいんだけど。　　なべやん　　2002/08/27 (火) 20:16
　　　　　　335　Re^5: 学会発表に使いたいんだけど。　　青木繁伸　　2002/08/27 (火) 20:50
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　　　　　　　　391　Re^8: 学会発表に使いたいんだけど。　　青木繁伸　　2002/09/02 (月) 17:52
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　　　　　　　　357　Re^7: 学会発表に使いたいんだけど。　　なべやん　　2002/08/29 (木) 01:35
　　　　　　　　　360　Re^8: 学会発表に使いたいんだけど。　　　　　　2002/08/29 (木) 10:04

320.　学会発表に使いたいんだけど。　　なべやん　　2002/08/25 (日) 17:14

医学統計について。ある検査から得られた画像を再構築して，4名が各々腫瘍径を算出。それを手術後に得られた実際の腫瘍径と比較し，その検査法からの計測に信憑性があるかどうか調べたい。どのように統計解析したらよいのでしょう?

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323.　Re: 学会発表に使いたいんだけど。　　青木繁伸　　2002/08/25 (日) 19:48

> 医学統計について。ある検査から得られた画像を再構築して，4名が各々腫瘍径を算出。それを手術後に得られた実際の腫瘍径と比較し，その検査法からの計測に信憑性があるかどうか調べたい。どのように統計解析したらよいのでしょう?

検査の信憑性と，4名の測定者の信憑性が絡むので面倒ですね。

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328.　Re^2: 学会発表に使いたいんだけど。　　なべやん　　2002/08/26 (月) 20:06

> > 医学統計について。ある検査から得られた画像を再構築して，4名が各々腫瘍径を算出。それを手術後に得られた実際の腫瘍径と比較し，その検査法からの計測に信憑性があるかどうか調べたい。どのように統計解析したらよいのでしょう?
>
> 検査の信憑性と，4名の測定者の信憑性が絡むので面倒ですね。

じゃあ実際の腫瘍径と計測値が±1cm内の誤差であったら，その検査が有用であったと仮定すると，どのように解析したらよいのでしょう?標準偏差，それともp-value(これが今ひとつ分からない。）とかを算出したらよいのでしょうか?
ちなみに測定者は4名，検定数は17例です。

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329.　Re^3: 学会発表に使いたいんだけど。　　青木繁伸　　2002/08/26 (月) 20:48

> じゃあ実際の腫瘍径と計測値が±1cm内の誤差であったら，その検査が有用であったと仮定すると，どのように解析したらよいのでしょう?標準偏差，それともp-value(これが今ひとつ分からない。）とかを算出したらよいのでしょうか?
> ちなみに測定者は4名，検定数は17例です。

標準偏差とかP値とか言う前に，計測値との差が±1センチ以内なら有用といっても，検査法は一つですよね。
検定数17（これは計測対象数でしょうか）の何パーセントが±1センチ以内なら，その検査法が有用であると言いたいのでしょうか?また，4人が測定したとき4人とも±1センチ以内であるのと，一人だけが±1センチ以内であるのとは違うと思いますがいかがお考えでしょうか。
それと，ついでですから，腫瘍経が5センチのときの±1センチと，2センチのときの±1センチでは異なると思うのですがその点もいかがでしょう。

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333.　Re^4: 学会発表に使いたいんだけど。　　なべやん　　2002/08/27 (火) 20:16

>　目的はある検査法で行った腫瘍長と，病理で得られた腫瘍長との比較検討です。（ただ組織は切除されるとちぢむそうなので，これもまた難しいのだが。）
その検査法で算出された腫瘍長が実際ある程度マッチしており，op前の指標となりえるのか?ということです。
　
　また，検定者4人みんなが±1cmに入ればいうことないけど。何パーセントが±1cmに入ればO.Kかという問いはうーん分かりません。各々違うものでしょうけど，一般的に90バーセント以上とか，なんか統計上指標みたいなのがあるんでしょうか?

　あと5cmに対する1cm・・・・という問いはうーん臨床的には大きな差ですけど，うちはこの腫瘍に対しては，腫瘍の大きさ+1cmを切除範囲とするので，とりあえず大きにかかわらず，±1cmに誤差が入ればいいのだけど。（こういう考えではだめなのでしょうか?）

　検査で得られた腫瘍長（4名の平均値）と病理で得られた腫瘍長の相関係数をだせばいいのでしょうか?

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335.　Re^5: 学会発表に使いたいんだけど。　　青木繁伸　　2002/08/27 (火) 20:50

> 　また，検定者4人みんなが±1cmに入ればいうことないけど。何パーセントが±1cmに入ればO.Kかという問いはうーん分かりません。各々違うものでしょうけど，一般的に90バーセント以上とか，なんか統計上指標みたいなのがあるんでしょうか?

それは，「あなたが決めるべきこと」です。
その基準に照らして，実際のデータが基準内にあるのか基準からはみ出しているのかを決めるのです。
たとえば，20例についての結果（簡単にするため，一人が判定したとしましょう）があって，そのうちの16例は±1センチに入っていたとする。これは80%の割合で診断が当たっていたと言うことになりますね。でも，本当の正診率が80%かどうかは分かりませんよね。この場合，母比率（本当の正診率）の95%信頼区間を求めると，56%から94%であることが分かります。もし，正診率が95%以上でないと安心して使える検査法とは言えないというなら，この検査法はギリギリであるけど落第ということです。これは，母比率が95%であるとして母比率の検定を行うことと同じです。この場合はP値=0.03程度となり，得られた80%という正診率は母正診率95%とは有意に異なるという解釈になるわけです。

つづく

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336.　Re^6: 学会発表に使いたいんだけど。　　青木繁伸　　2002/08/27 (火) 20:51

> あと5cmに対する1cm・・・・という問いはうーん臨床的には大きな差ですけど，うちはこの腫瘍に対しては，腫瘍の大きさ+1cmを切除範囲とするので，とりあえず大きにかかわらず，±1cmに誤差が入ればいいのだけど。（こういう考えではだめなのでしょうか?）

この観点から言うなら，実際の腫瘍の大きさから検査によって得られた腫瘍の大きさを引いたデータをつくり，【そのデータがもし正規分布するなら】腫瘍経の差が±1センチに入る確率を求めればいいです。その確率がどの程度であるかによって，その検査法が使い物になるかどうかが分かるでしょう。

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391.　Re^8: 学会発表に使いたいんだけど。　　青木繁伸　　2002/09/02 (月) 17:52

> たびたびすいません。そのデータが正規分布するということをを証明するには，各々の真の値から計測値を引いた値のデータ（ここでは17例×4名分計68個）のデータを度数，範囲などを割り振って，正規分布を作成してみたらいいのでしょうか?

これだけのデータでそれが正規分布に従うかどうか検定しても，検出力は非常に低いでしょう。理論的に正規分布に従うと言うことが言えれば一番いいのですが。

また，17×4というのは4人の検査者が同じ測定をするとは思えないので一緒にするのは問題ありではないかと思います。でも，全部を一緒にしないわけにも行かないでしょうから，余計面倒です。

そのあたりはおいておくとして，正規分布は平均値と標準偏差の2パラメータで記述できますので，データの平均値と標準偏差を求めればいいです。

後は，
http://aoki2.si.gunma-u.ac.jp/lecture/Bunpu/normdist/hyojunka.html
などの，正規分布の性質を使って計算すればいいです。

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393.　Re^9: 学会発表に使いたいんだけど。　　なべやん　　2002/09/02 (月) 21:42

> これだけのデータでそれが正規分布に従うかどうか検定しても，検出力は非常に低いでしょう。理論的に正規分布に従うと言うことが言えれば一番いいのですが。
>
> また，17×4というのは4人の検査者が同じ測定をするとは思えないので一緒にするのは問題ありではないかと思います。でも，全部を一緒にしないわけにも行かないでしょうから，余計面倒です。
>
> そのあたりはおいておくとして，正規分布は平均値と標準偏差の2パラメータで記述できますので，データの平均値と標準偏差を求めればいいです。
>
> 後は，
> http://aoki2.si.gunma-u.ac.jp/lecture/Bunpu/normdist/hyojunka.html
> などの，正規分布の性質を使って計算すればいいです。

早速お返事ありがとうございます。平均値はただ単に68個のデータの合計値を68で割ったらいいのですか?標準偏差は（計測値ー平均値）の2乗を68で割って，その平方根をそれとしたらよいのですか?（質問のレベルが低すぎて恐縮なのですが。）

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357.　Re^7: 学会発表に使いたいんだけど。　　なべやん　　2002/08/29 (木) 01:35

　検討してみます。すなわち，各人の計測値と実際の腫瘍径の差を出し総和し，それを2乗，それを（n-1）=3で割って平方根してSDを出し，17例において正規分布になるか確認してみてください，それができれば確率がもとめられるよ。ということですか?あのー統計は今自力で勉強してるのだけど，私の考えはあってますか?
　あと値の扱いですが，片方はミリ単位，もう一方はミリ単位以下小数点一桁までもとめてあるのですが，片方を四捨五入などして桁をあわした方がいいのでしょうか?

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360.　Re^8: 学会発表に使いたいんだけど。　　　　　　2002/08/29 (木) 10:04

> 　検討してみます。すなわち，各人の計測値と実際の腫瘍径の差を出し総和し，それを2乗，それを（n-1）=3で割って平方根してSDを出し，17例において正規分布になるか確認してみてください，それができれば確率がもとめられるよ。ということですか?あのー統計は今自力で勉強してるのだけど，私の考えはあってますか?

なんで「（n-1）=3で割って平方根してSDを出し」が必要なんですか?

> 　あと値の扱いですが，片方はミリ単位，もう一方はミリ単位以下小数点一桁までもとめてあるのですが，片方を四捨五入などして桁をあわした方がいいのでしょうか?

そんなことする必要ないです。
そもそも四捨五入して桁を合わすなんてことしたら，データの精度を落とすことになるでしょう。

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