「統計学関連なんでもあり」の過去ログ--- 045

No.17450　ROC曲線とP値　　【sene】　2012/09/21(Fri) 19:47

はじめて質問させていただきます。分かりにくかったらすみません。

たとえば癌の手術を行なった患者さんの予後予測（再発するかどうか）について，手術時の癌の切除率が影響しているだろうと予測して研究を行なうとします。
切除率80%以上の群と以下の群で予後を比較したところ有意差が出たとしますが，ここで疑問に思うのは何％切除を目標にするのが妥当かどうか，そのようなカットオフ値が求められるのだろうかということでした。

カットオフ値と聞いてROC曲線から求められるのではと思ってStatviewを用いて描いてみたところ，曲線は描くことが出来てAUCもカットオフ値も出たのですが，他の論文にみられるようなP値を得ることができませんでした。
この場合のP値の意味が何なのかがいまいち理解できません。このP値をもって有意となった場合に何が有意な差なのかが分かりません。当然求め方も分かりません。ソフトを変えれば済む話なのでしょうか。

そもそもROC曲線を用いて予後に影響する因子のカットオフ値を求めようということ自体が間違ってますでしょうか。

分からないことだらけで質問だらけになってしまいましたが，御指導いただけたら幸いです。宜しくお願い致します。

No.17451　Re: ROC曲線とP値　　【青木繁伸】　2012/09/21(Fri) 20:13

> 何％切除を目標にするのが妥当かどうか，そのようなカットオフ値が求められるのだろうかということでした。

データに基づいた統計解析で，カットオフ値の提案は求めることができるでしょう。それが，実際的に意味のあるものかどうかは，実質科学の問題であって，統計学が結論を出せるようなものではありません。

> この場合のP値の意味が何なのかがいまいち理解できません

その分野で，その理論を使うときに，訳が分からないといわれても，分野外のものはどうしようもないでしょう。「イマイチ理解できません」というのは，恥ずかしいことでしょうね。

> ソフトを変えれば済む話なのでしょうか。

ソフトを変えれば P 値は出てくるのでしょうが，そもそもその意味が分からないのでは何の意味もないですね。

> そもそもROC曲線を用いて予後に影響する因子のカットオフ値を求めようということ自体が間違ってますでしょうか。

それは正しいことでしょう。
ただ，理論が分からない，統計ソフトが出してくれる統計量の意味も解釈も分からないというのでは，そもそも土俵に登る資格はありませんと自ら告白しているようなものでしょう。

No.17452　Re: ROC曲線とP値　　【sene】　2012/09/21(Fri) 20:53

青木先生

さっそくのお返事ありがとうございました。
勉強不足のために恥ずかしい質問となったことをお許しください。
土俵に登る資格がないとしても，恥を忍んで質問しなければ前に進めないと思って質問させていただきました。
ここが統計の基本はマスターした方のみの質問板であったのなら失礼しました。
御指摘いただいたことに留意して勉強いたします。

No.17453　Re: ROC曲線とP値　　【佐々木】　2012/09/22(Sat) 06:16

少し気になった点を投稿します．

「そもそもROC曲線を用いて予後に影響する因子のカットオフ値を求めようということ自体が間違ってますでしょうか」

予後に影響する因子が何かを判定する必要があると思います．年齢，性別，癌のサイズやStage等，色々な因子を検討・補正した上で，がんの切除率が関係するか．ので，単純に「切除率が80%以上，以下」で比較することにあまり意味が無いように思います．他の因子が両群でそろっていれば別でしょうが，臨床研究では殆どありえないと思います．

まずはあなたのお持ちの患者群において，過去の研究で想定されている因子が関係しているかどうか検討されてはいかがでしょうか．あまりに乖離があるようなら，方法論を再度検討する必要があると思います．

失礼しました．

No.17454　Re: ROC曲線とP値　　【青木繁伸】　2012/09/22(Sat) 18:54

> ここが統計の基本はマスターした方のみの質問板であったのなら失礼しました。

そんなことはないというのは，掲示版のいくつかのスレッドを読めば，明らかでしょう。
被害者意識に陥ったとしても，それをここの掲示版へのあてつけにしないでください。