No.10587 Re: 級内相関係数でよいですか？ 【青木繁伸】 2009/08/04(Tue) 15:18
16個のパラメータってどういうことですか。検体の様子を表す16個の測定値？全然別種の測定値ですか？3検体，16パラメータ，5人の検者，2回測定の関係がよくわからない。
「検体1，から0.99，0.97，0.99でした」って，何をどうやって計算したらこの3つの数値が得られるんですか？
「Webから入手したエクセルでの方法」というのも，具体的にどこのどういうソフト？
No.10595 Re: 級内相関係数でよいですか？ 【たかよし】 2009/08/06(Thu) 00:19
情報不足ですいません。
新しい計測方法を考案しました。その測定方法の再現性についての検定方法で今困っています。
1）検体にはそれぞれ16個のパラメーターがあります。大腿骨の正面，側面，脛骨の正面側面など多くの角度と座標の位置です。
それを5人の検者で測定して，再現性を見たいのです。どんな統計を使ったらよいのでしょうか？
また，その統計処理の方法，できればPCでできるような方法があれば良いのですが，，，。検体はABCの3つあります。ABC間の検定はいりません。
2）次に検体を日を変えて画像作成をして一人の検者が2回測定して，再現性をみたいのですが，，，。検体はABCあります。
1つの検体には同様の16箇所の角度の測定があります。これもABC間の検定は何もいりません。統計処理の方法，できればPCでできるような方法があれば良いのですが，，，。
上記1）2）に付きまして，ご教示宜しくお願い申し上げます。
具体的には 下記ですが，何度も修正してもづれてしまうのですいません。
� �5人の検者による再現性
検者1 2 3 4 5
項目
F ap 38 40 39 40 41
F ap 10 10 10 11 9
Tap 62 65 59 58 59
Tap 76 78 73 70 70
F lat 104 108 106 104 100
F lat 87 90 88 87 84
T lat 89 87 87 97 96
T lat 107 107 107 107 105
F axi 56 54 54 55 54
F axi 27 29 27 30 28
T axi -7 -3 -6 -7 -5.5
T axi 24 27 29 29 48
X A 7.8 9 3 7 5.1
X P 5.1 7 2 5.3 3.4
Y A 37.9 39 32 33.6 34.4
Y P 20.6 22 15 17.7 20.7
これを
�◆‘碓豸ー圓砲�2回の画像作成による再現性，
B3-1 B3-2
44 48
22 25
51 52
78 76
76 74
70 69
85 82
95 96
56 56
30 30
8 5
55 56
8 6.9
12.5 10.4
24.1 22.6
34 36.5
これと同様にあと2検体（計3）あります。
No.10596 Re: 級内相関係数でよいですか？ 【青木繁伸】 2009/08/06(Thu) 07:58
級内相関か普通の相関かの前に，そもそもオーダーの異なるデータを使って相関を求めることができるかどうか考えたほうがよくはないですか。
た とえば，身体計測値で，身長，座高，頭囲，足の大きさ，中指の長さ。全部，長さのデータですが，普通の成人男子（女子でもいいが），について，1人の対象 者を2人の測定者が測定した数値で相関係数をとると，完全に1になるのではないかな？その中にもし，体重とか体脂肪量などの測定値があったら，もっとおか しなことだと思いませんか？
この例と，あなたのデータと，同じ構造ですか，まるっきり別物ですか？
No.10602 Re: 級内相関係数でよいですか？ 【たかよし】 2009/08/06(Thu) 22:19
青木先生
統計しらずで申し訳ありません。お恥ずかしいながら，ご指摘の通り，おかしいと思います。
初心者ついでに伺いたいのですが，ではどのような検定をするとよいのでしょうか。
このような恥ずかしい質問を繰り返さずすむような，再現性についての検定についての教科書などあれば教えていただければ，幸いです。
No.10603 Re: 級内相関係数でよいですか？ 【青木繁伸】 2009/08/06(Thu) 22:37
> ではどのような検定をするとよいのでしょうか。
測定法の再現性について知りたいのならば，
A という項目（例えば No. 10596 の例でいえば身長）について，数十人（数百人）について数人の測定者が測定する。測定者が違っても同じ測定値が得られるということをいいたいなら，対応のある平均値の検定や，相関係数の検定を行えばよいでしょう。
同じことを，B,C,... の測定項目について行う。
測定法間で差がないことを見る場合も同じ。同じ対象を旧法，新法で測定し両者が異ならないことを見る。
時間をおいても（二時点でも）再現性のある測定値が得られる場合も同じ。同じ対象を時間をおいて二度測定し，両者に差がないこと・相関が高いを見る。
いずれも，数多くの測定対象者が必要。つまり，いろんな人を対象にして，どんな人を対象にしても再現性があることを示す。測定対象が数人では，一般的な結論が得られるとは言えない。
対象者が3人，測定者が5人というのは，逆転しているのです。データを採る方針が違っているのです。従って，データを見る方向も違っているわけですね。
No.10605 Re: 級内相関係数でよいですか？ 【たかよし】 2009/08/07(Fri) 00:51
青木先生
とても初歩的な質問にたいして，ご丁寧にご返答ありがとうございました。
＞測定者が違っても同じ測定値が得られるということをいいたいなら，対応のある平均値の検定や，相関係数の検定を行えばよいでしょう。
これはたとえばA項目に関して，3人以上（2人ではない）の測定者で採用した検定を行う場合は，対応のある平均値や相関係数の検定はどのようにしたら良いのでしょうか？
測 定対象数が多いほうが良いのは理解できますが，対象の数が限られている場合，または，一般的なことを新しい方法で測定する場合は，検者を増やすことでその 再現性を見るとはならないのでしょうか？たとえば身長を測る新しい器械の再現性の調査で，一人身長を5人の検者で図るなど。この場合はどのような統計検定 を行うのでしょうか？
何度もすいませんが，ご教示宜しくお願い申し上げます。
No.10606 Re: 級内相関係数でよいですか？ 【青木繁伸】 2009/08/07(Fri) 08:30
> 測定対象数が多いほうが良いのは理解できますが，対象の数が限られている場合，または，一般的なことを新しい方法で測定する場合は，検者を増やすことでその再現性を見るとはならないのでしょうか？
目的が違うということでしょう。
どんな人を対象にしても再現性があるというためには，測定対象者を多くする必要がある。
どんな人が測定しても再現性があるというためには，測定者を多くする必要がある（測定対象者は多くないといけない）。
いつ測定しても再現性があるというためには，測定回数を多くする必要がある。（まあ，二回でよいでしょう。その場合には，測定対象者が多くないといけない）
いずれにしても，測定対象者は多くないとどうしようもない。調査・実験でデータを得るときの基本。
No.10615 Re: 級内相関係数でよいですか？ 【たかよし】 2009/08/08(Sat) 10:57
青木先生，何度も稚拙な質問にご丁寧にご教示ありがとうございます。Nの大切さは理解していたつもりです。
Nを増やして測定します。
もう一度教えて頂きたいのですが，とある測定精度にて検者間でのばらつきを問われています。Nは40。項目はたとえば身長，座高，足のサイズ，，，16項目です。
�仝ー圓�5人では少ないですか？何人以上必要ですか？
�△修譴召譴旅猝棔い燭箸┐仗板垢亡悗靴董じー坿屬里匹鵑陛�計検定方法を行ったらよろしいでしょうか？分散分析でしょうか？またそうであればどんな分散分析をつかうのでしょうか？
本当に初歩的な質問で申し訳ありませんが宜しくお願い申し上げます。
No.10616 Re: 級内相関係数でよいですか？ 【青木繁伸】 2009/08/08(Sat) 11:54
丸付き文字は使用禁止
> (1) 検者は5人では少ないですか？何人以上必要ですか？
検者間のバラツキが問題にされることは，あまりないと思うのですけど，よほど難しい検査法なのでしょうか？
普通なら，5 人もいれば十分かと思います。
> (2) それぞれの項目，たとえば身長に関して，検者間のどんな統計検定方法を行ったらよろしいでしょうか？
ケンドールの一致度係数とか？
No.10618 Re: 級内相関係数でよいですか？ 【たかよし】 2009/08/08(Sat) 14:58
青木先生
何度もの愚問失礼いたしました。
ではケンドールの一致度係数にて評価させていただきます。
ありがとうございました。
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