No.07868 Re: どの検定を使えばよろしいでしょうか 【ぺんた】 2008/10/08(Wed) 11:19
すみません，追記です。
よく理解していませんでした。標準得点に基づく交互作用の検定は2カテゴリーのみでした。これでますますわからなくなってしまいました。
お知恵をお貸しください。
No.07870 Re: どの検定を使えばよろしいでしょうか 【ひの】 2008/10/08(Wed) 15:40
>彼らに対してある質問項目を与えます。「社会の授業を楽しいと思うときは？」とします。実はこの 中に3つの下位項目が含まれていて，（1）教師からの指導，（2）友達と調べ学習，（3）独学だとします。そしてこれらの下位項目についてそれぞれ5段階 評価をしてもらうとします。
私には全く意味を理解できません。「授業」というカテゴリーの中に「（2）友達と調べ学習，（3）独学」が入るというのはどういうことでしょうか？たとえ授業中教師を無視して一人で勉強していてもそれを独学とは言わないでしょう。
No.07871 Re: どの検定を使えばよろしいでしょうか 【kai】 2008/10/08(Wed) 17:55
このような感じでしょうか？
要因1：社会科の成績［順序尺度（2水準）］
要因2：社会の授業を楽しいと思うとき［名義尺度（3水準）］
目的変数：5段階評価［順序尺度（5水準）］
これであれば目的変数が順序尺度なので順序ロジスティック回帰分析を行えば交互作用まで見ることができるように思います．
No.07878 Re: どの検定を使えばよろしいでしょうか 【ぺんた】 2008/10/08(Wed) 21:46
ひのさん，kaiさん，お返事ありがとうございます。
わかりにくい例で申し訳ありませんでした。ひのさんのご指摘はごもっともだと思います。別の例でもう少しわかりやすく書いてみたいと思います。
Q1 英語で話してみたくなるのは？
Q2 英語で話すのが怖いのは？
Q3 英語で会話するとき文法が気になるのは？
というそれぞれ独立した質問があります。それぞれの質問項目の下位構造として「相手が外国人（ALT）のとき」「相手が日本人英語教師のとき」「相手が友達のとき」を想定します。
Q1で生徒に「相手が外国人（ALT）」「相手が日本人英語教師」「相手が友達」のうち一つ選択させるのであれば簡単なのですが，これら3つに対してそれぞれ5段階で評価させるのです。かつ，これらを英語力上位群と下位群で見たいのです。Q1,Q2,Q3それぞれで。
kai さんが教えてくださいました方法でこの例ができるとすれば，質問項目それぞれに対して回帰分析を行うことになるわけでしょうか？もしQが10個あったとし たら，10回それぞれ回帰分析を行うことになるのでしょうか？それからSPSS Baseでも対応できるのでしょうか？
ご指導のほどよろしくお願いします。
No.07884 Re: どの検定を使えばよろしいでしょうか 【kai】 2008/10/09(Thu) 10:18
こんな感じでしょうか？
要因1：英語の成績［順序尺度（2水準）］
要因2：英語を話す相手［名義尺度（3水準）］
目的変数1：5段階評価［順序尺度（5水準）］英語で話してみたくなるのは？
目的変数2：5段階評価［順序尺度（5水準）］英語で話すのが怖いのは？
目的変数3：5段階評価［順序尺度（5水準）］英語で会話するとき文法が気になるのは？
目的変数ごとに要因1，要因2でロジスティック回帰分析かなと思いますが，この解析の目的は何ですか？
SPSSは使ったことがないのでわかりません．
No.07887 Re: どの検定を使えばよろしいでしょうか 【にゃんちゅう】 2008/10/09(Thu) 12:37
>SPSSは使ったことがないのでわかりません．
base はspss16までの言い方で，17ではstatistics といってます。ロジスティック回帰分析はこれではできません。
regressionが必要です。
No.07888 Re: どの検定を使えばよろしいでしょうか 【にゃんちゅう】 2008/10/09(Thu) 12:46
＞statistics
おっとstatistics base でした。
No.07889 Re: どの検定を使えばよろしいでしょうか 【ぺんた】 2008/10/09(Thu) 13:49
kaiさん，にゃんちゃうさん，お返事ありがとうございます。
まずこの研究の目的は，各質問項目 において，英語力上位群と下位群の間で，コミュニケーションの相手によって心理的状態が変わるかを調べたいと思っています。たとえば，「英語で話してみた くなるのは？」という質問で，上位群は日本人教師でもALTでも生徒でも好意的に反応するけど（つまり上位群においては差はない），下位群だと日本人教師 に対してはあまり好意的に反応していない（相手によって差がある），といったことを各項目でみたいと思っています。交互作用みたいなものが入ってくるので しょうか。
やはりregressionが必要ですか.....Excel統計ならあるのですが.....。
kaiさんの「この解析の目的」にお答えする形となりましたが，理解していただけましたでしょうか？このままロジスティック回帰分析で進んで良いのでしょうか？
よろしくお願いします。
No.07890 Re: どの検定を使えばよろしいでしょうか 【ぺんた】 2008/10/09(Thu) 13:51
追加です。申し訳ありません。
「順序」ロジスティック回帰分析でしょうか？それともただのロジスティック回帰分析でしょうか？
よろしくお願いします。
No.07892 Re: どの検定を使えばよろしいでしょうか 【kai】 2008/10/09(Thu) 17:59
目的変数が順序尺度なので順序ロジスティック回帰分析でしょう．
ただ，ロジスティック回帰だと交互作用がどんな感じかわかりにくそうですね．
No.07893 Re: どの検定を使えばよろしいでしょうか 【ぺんた】 2008/10/09(Thu) 18:54
kaiさん，たくさんのアドバイスありがとうございました。とりあえずregressionをお持ちの方を探して みて，一度借りデータで練習させてもらいたいと思います。交互作用についても勉強したいと思います。またいろいろとご教授いただければ幸いです。とりあえ ずお礼までにて失礼します。
No.07909 Re: どの検定を使えばよろしいでしょうか 【ぺんた】 2008/10/10(Fri) 21:02
すみません，再度投稿させてください。物わかりが悪くて大変申し訳なく思うのですが，ご指導いただけませんか？
少し勉強させてもらったのですが，途中で止まってしまいました。
＞要因1：英語の成績［順序尺度（2水準）］
＞要因2：英語を話す相手［名義尺度（3水準）］
＞目的変数1：5段階評価［順序尺度（5水準）］英語で話してみたくなるのは？
私が見たいことがこれで見れるのか不安になりましたので，再度お願いします。
実際のアンケートと同じように表記します。
Q1 英語を話したくなるのは？
（あ）外国人教師が相手のとき （5段階評価で判定させる）
（い）日本人英語教師が相手のとき （5段階評価で判定させる）
（う）友達が相手のとき （5段階評価で判定させる）
したがって「英語を話したくなるのは？」に対する「直接的」な評価はありません。必ず3つの相手についてそれぞれ評価させます。
他の要因としては英語力上位下位です。
これで調べたいことは，「Q1英語を話したくなるのは？」という項目で，英語上位群は相手によって変化はないが，下位群は相手によって差が出る（あくまで説明するためのものです）といったことです。
本当に，本当に申し訳なく思いますが，ロジスティック分析でこのまま進めてよろしいでしょうか？仮にロジスティック回帰分析で問題ないようでありましたら，SPSSの入力の仕方をタイトル行だけで結構ですので，ご教授いただけませんか。
物わかりが悪く，本当に申し訳ありません。
No.07918 Re: どの検定を使えばよろしいでしょうか 【TU】 2008/10/11(Sat) 02:56
＞少し勉強させてもらったのですが，途中で止まってしまいました。
＞私が見たいことがこれで見れるのか不安になりましたので，再度お願いします。
勉 強を進められた上で，なぜ不安になったのかを明確にされると，みなさんも答えやすいのではないかと勝手に思います。どういった点で，教えて頂いた分析が適 用できないのでは？と疑ったのか，その根拠となる引用元などを明確にされるとよろしいかと。ぺんたさんにとって非常にいい勉強になると思います。もし異な る分析が必要の場合，その使い分けについて学習ができるのでは? SPSSの入力の仕方については，まずはヘルプをご覧になって，これまた不明な点を質問されるとよいかと思います。
No.07919 Re: どの検定を使えばよろしいでしょうか 【ぺんた】 2008/10/11(Sat) 07:40
TUさん，アドバイスありがとうございます。
私がわからなかったのは，Kaiさんがご教授くださった次の部分でした。
＞目的変数1：5段階評価［順序尺度（5水準）］英語で話してみたくなるのは？
「英語で話してみたくなるのは」という項目に被験者は直接回答するのではなく，そこに設けられた下位の3項目（相手）にそれぞれ5段階評価をします。
よろしくお願いします。
No.07933 Re: どの検定を使えばよろしいでしょうか 【ぺんた】 2008/10/13(Mon) 09:28
いろいろと勉強したのですが，よい解決策が見つかりません。やはりこの目的に対する分析手法はないということでよろしいでしょうか？？思い切ってデザインを変えることも検討しなければいけないかと考えています。
No.07934 Re: どの検定を使えばよろしいでしょうか 【TU】 2008/10/13(Mon) 13:06
デザインという言葉が出てきたので逆にお聞きしますが，試しにNo.7884 Kaiさんがまとめてくださっている2要因のデザインはご理解されてますか？Kaiさんのデザインで研究を行うことになると，一体どのようなテストが出来 上がり，どのようなデータ構造が得られるのか(つまりどんな表・グラフが出来上がるのか)，それをゆっくりと紙に書いてまとめてみてはいかがでしょう か？No.7884に書いてある情報を一切逃すことなしに。
あなたがどのように思い切ってデザインを変えると，No.7884 Kaiさんがご提示くださっている実験計画と同じものになるでしょうか？少し意地悪な回答になりますが，ぜひ，kaiさんの実験計画と全く同じになるよう にデザインを変えてはいかがでしょうか？そうすれば，Kaiさんのご回答が正しい限りは，そこに書いてある分析手法を行うことができます。あぁ，意地悪だ 僕って。
No.07936 Re: どの検定を使えばよろしいでしょうか 【ぺんた】 2008/10/13(Mon) 14:25
TUさん，お返事ありがとうございます。意地悪だとは思っておりません。私の知識不足が原因ですので。
さてkaiさんがご提案くださったものですが，私なりに理解し，SPSSなどでも仮データを作って理解しました（というか理解しようとしました）。
し かし，kaiさんがご教授くださいましたデザインの「目的変数1：5段階評価［順序尺度（5水準）］英語で話してみたくなるのは？」が私のデザインとは異 なっていまして，せっかくご教授くださいましたので，それにあわせようと努力してみたのですが，私の当初のデザインは「英語で話してみたくなるのは？」と いう質問項目の下位に3種類の相手を想定していて，それらに対して各々5段階で評価してもらうことを考えていますので（これらがどうしても頭から離れられ ず），結局上位の「英語で話してみたくなるのは？」に対して5段階評価させることが想像できなかったのです。
質問ばかりで本当に申し訳ありませんが，このあたり統計・調査手法に秀でていらっしゃるkaiさんやTUさんなどからわかりやすく解説をいただけないかと思っております。私なりにきちんと整理してこれまでがんばったつもりなのですが.....。
よろしくお願いいたします。
No.07942 Re: どの検定を使えばよろしいでしょうか 【知ったかぶり】 2008/10/14(Tue) 08:32
ぺんたさんが下位項目と呼んでいるものは，アンケートの質問文の書き方であって，データの構造ではありません.質 問文の書き方を変えてみましょう.「だれそれと英語で話してみたくなる程度は（5段階評価で）どのくらいですか？」という質問を3つ並べても，得られる データに変わりはありませんよね.まずは，分散分析を行うつもりでデータを表の形にまとめてみることをお薦めします.1要因に対応のある二元配置分散分析 のデザインになっているはずです.分散分析にしろ順序ロジスティックにしろデータの構造は同じであり(当り前の事ですが)，従属変数の分布の仮定と計算方 法が異なるだけです.
No.07949 Re: どの検定を使えばよろしいでしょうか 【ぺんた】 2008/10/14(Tue) 21:06
知ったかぶりさん，ありがとうございます。知ったかぶりさんからのご指摘でデータ構造がどのようになっているのか きちんと理解できました。つまり，二元配置分散分析（対応あり，対応なし）まではきちんと理解したつもりです。その上で，質問させていただきたいことがあ ります。初歩的な質問かもしれませんが，どうかよろしくお願いします。
（1）このまま二元配置分散分析で検定を行うのは誤用でしょうか？ 順序尺度を間隔尺度と見なして平均や標準偏差を算出し，パラメトリック検定を行っている論文を最近も見ます（私たちの分野だけなのかもしれませんが）。私 としてはより適切な方法で行いたいのですが，（2）の問題がありまして.....
（2）私の理解ですと，ロジスティック回帰分析は目的変数が2値データではないかと思います。私のデータを，ロジスティック回帰分析にあわせて，以前，kaiさんがお示ししてくださったようにしますと，次のようになるかと思います。
要因 3種類の話す相手に対して被験者から評価された値
目的変数 英語力（上位，下位）
しかしこの場合，要因から目的変数に対して片矢印（因果）が引かれることが理解できないのです。英語力から3種類の話す相手に対して3本の片矢印が引かれるのであれば，理解できるのですが。私は何か大きな勘違いをしているのでしょうか？どうかお助けください。
No.07950 Re: どの検定を使えばよろしいでしょうか 【青木繁伸】 2008/10/14(Tue) 21:12
> （1）このまま二元配置分散分析で検定を行うのは誤用でしょうか？順序尺度を間隔尺度と見なして平均や標準偏差を算出し，パラメトリック検定を行っている 論文を最近も見ます（私たちの分野だけなのかもしれませんが）。私としてはより適切な方法で行いたいのですが，（2）の問題がありまして.....
順序尺度を間隔尺度（比尺度）とみなすのは，まあ，問題有りでしょう。それが許されるか許されないかは，分析者側の問題じゃなく読者（査読者）側の問題ですからね。
>（2）私の理解ですと，ロジスティック回帰分析は目的変数が2値データではないかと思います。私のデータを，ロジスティック回帰分析にあわせて，以前，kaiさんがお示ししてくださったようにしますと，次のようになるかと思います。
多項ロジスティックモデルというのもあります。SPSS でも，「順序ロジスティック」とかいうのがあるそうで。。。
No.07951 Re: どの検定を使えばよろしいでしょうか 【ぺんた】 2008/10/14(Tue) 21:44
青木先生，ありがとうございます。
（1）については理解できました。
（2）についてなのですが，ますSPSSには確かに順序ロジスティックがあります。「順序」というものが表示されていました。
それから，これが重要なところなのですが，私が理解したように，英語力を従属変数に設定して，3種類の「話す相手」から片矢印をそれぞれ従属変数へ引くというイメージでよろしいということでしょうか？
「英語力が高い人はどの相手をどの程度評価するのか？」というイメージがあり，英語力から片矢印が引かれるのかと思っていたのですが。でもこうなると従属変数が3種類になってしまいますよね.....。
申し訳ありませんが，よろしくお願いします。
No.07952 Re: どの検定を使えばよろしいでしょうか 【ぺんた】 2008/10/14(Tue) 21:47
すみません，わかりにくい表現をしてしまいました。
最後から2段落目の「でもこうなると」というのは，3種類の話し相手が従属変数に来た場合を指しています。
よろしくお願いします。
No.07955 Re: どの検定を使えばよろしいでしょうか 【知ったかぶり】 2008/10/15(Wed) 11:53
順序ロジスティック回帰については，下記のサイトが参考になるのでは.
http://www.snap-tck.com/room04/c01/stat/stat1005.html#note01
多項ロジスティック回帰として説明されていますが，SPSSで順序ロジスティックとされているものと同じ(SPSSは良く知らないのですが，たぶん).
こちらのサイトでは，
http://d.hatena.ne.jp/kay-j/searchdiary?word=%2a%5bR%5d
Rを使った多項ロジスティック回帰および順序ロジスティック回帰（上記サイトの多項ロジスティック回帰に相当）の実行例が示されています.
グラフで考えると理解しやすいかと.ぺんたさんの場合ですと，Y軸に出現率，X軸に3種類の話し相手を取ると，成績上位群，下位群それぞれについてロジス ティック曲線が引かれることになります.この曲線は，各グレード(5段階評価)の出現率のロジスティック曲線を積み重ねたものです.交互作用が有意である 場合は，2本の曲線の勾配が異なるということになると思います.
No.07970 Re: どの検定を使えばよろしいでしょうか 【ぺんた】 2008/10/16(Thu) 12:14
知ったかぶりさん，説明サイトの案内を含めまして，ありがとうございました。
データ構造，理解しました。分散分析として処理する場合は，過去にも私自身の経験で二元配置をやりましたので，問題なくSPSSで進めます。ただしこれは間隔尺度と見なした場合です。もちろん誤用（？）だということもわかっています。
私 が理解できないのは，（SPSSを使われていらっしゃる方でないと伝わらないかもしれませんが？），SPSSでは二項ロジスティックにしろ多項ロジス ティックにしろ「従属変数」を入力しなければいけませんが，英語力（上位，下位）を従属変数にいれることでよろしいでしょうか，ということなのです。英語 力を予測するための分析になっているのではないかと不安なのです。
繰り返しになりますが，私が見たいのは，英語力によって話す相手の評価 に違いが生じるかどうかです。私は「英語力」が「説明変数」，「話す相手（3種類）のそれぞれの評価」が「従属変数」だと当初思っていましたが，SPSS の入力画面は一つの従属変数を入れることになっていますので，じゃあ英語力が従属変数かと思ったのですが，私の解決したいこととなんか逆のような気がして これまでずっと悩んでいます。
本当にアホな私で申し訳ありませんが，ご教授ください。ここが解決できれば，あとは問題なく進める自信があります。
No.07972 Re: どの検定を使えばよろしいでしょうか 【知ったかぶり】 2008/10/16(Thu) 13:48
分散分析でいうところの「要因」が回帰分析における「説明変数」です.ぺんたさんの場合は，5段階評価の得点が 「従属変数」，英語力と話す相手の二つが「説明変数」となります（kaiさん御指摘のとおり）.分散分析の結果は，ダミー変数を用いた回帰分析の結果と一 致します（どちらも同じ事をやっているということです）.『心理学のためのデータ解析テクニカルブック』をお持ちのようですので，交互作用を説明したグラ フを見てみてください.「ダミー変数を用いた回帰分析」というのは，要するにそのようなグラフを書くためのパラメータの推定を行っているということです. 順序ロジスティックの場合も従属変数，説明変数は同じで，従属変数の分布の仮定が異なるだけ.ただ，分散分析（＝回帰分析)に比べると感覚的にとらえにく いですが…
No.07997 Re: どの検定を使えばよろしいでしょうか 【ぺんた】 2008/10/20(Mon) 19:39
知ったかぶりさん，青木先生，kaiさん，TUさん，にゃんちゃうさん，ひのさん（順番がバラバラで申し訳ありません）
お返事が大変遅くなってしまい申し訳ありません。みなさんからこれまでご教授いただいたことを冷静になって（？）勉強しました。かなりの時間を要してしまいましたが，ようやく気づくことができました。我ながら自分のアホさ加減に失笑しています。
おそらく間違いでないと思うのですが，実は画像ファイルのアップの仕方がわからないのです。私が投稿するために行ったことは，Excelに仮想データを入力し，「プリントスクリーン」→「ペイント」で画像を作成しました。これがうまくいきません。
この掲示板用の画像ファイルの作成の仕方をご教授いただけませんか？
失礼します。
No.07999 Re: どの検定を使えばよろしいでしょうか 【ぺんた】 2008/10/20(Mon) 21:06
ネットで検索をしてpngファイルを作成してみました。
以下のExcelファイルが，私が見よう としている多項ロジスティックに適した入力形式かどうかご教授いただけませんか。すみませんが，Rはまったく知識がありません。SPSSでお願いします。 知ったかぶりさんからのコメントですと，「従属変数」＝「5段階評価」，「説明変数」＝「相手」，「成績」となっていましたので，このままSPSSファイ ルへ変換し，多項ロジスティックへ進んでよろしいでしょうか？
失礼します。
No.08005 Re: どの検定を使えばよろしいでしょうか 【TU】 2008/10/21(Tue) 08:45
SPSSには多項ロジスティックのヘルプもありますので，それを見てみるのが一番かと思います。あるいは，もっと 簡単なことは，No.7995 知ったかぶりさんが貼り付けてくださっている二つ目のホームページを見て，それをSPSSで追試してみることです。幸いなことにそのページはデータセット が保存されているwebpageも示してくれていますから，そのデータセットをSPSSに入力して，同じ結果が出るか試してみるのが一番でしょう(かつ， すっごくいい勉強になると思う。SPSSを放り投げてRを勉強したくなるかもしれない)。SPSSでRと同じ結果が出れば，あなたのやり方で正しいという ことです。(少なくとも知ったかぶりさんの紹介されているホームページのやり方が正しければ。)
これでいいか，という質問への答え方はと ても楽でいいですが，間違っている場合は，ダメとしか答えが返ってこない質問形式でもあります。合っている場合は，いいよと答えが返ってきて，それはあな たにとってラッキーなのかもしれません。しかし，多分あなたのためにならない気がします。それでも答えてくれるやさしい方々もこの掲示板にはたくさんおら れますが，まずは，以上のやり方でもがいてみてはいかがでしょうか？知ったかぶりさんが示されたホームページには，これを参考に，1ヶ月以上悩んでいた多 項ロジスティック回帰ができるようになりました!!ありがとうございました!!，というコメントもあります。
ちなみにデータセットの場所 は，Rを知らなかったら発見できないかもしれないので，以下に示しておきます。以下からChapter 14 Data set をクリックし，その中の CH14TA13 txt. です。もしかしたら，ここまで来たらもう答えを教えてあげる，というポリシーの方もいると思いますが。
http://apps.csom.umn.edu/Nachtsheim/5th/KutnerData/
No.08008 Re: どの検定を使えばよろしいでしょうか 【kai】 2008/10/21(Tue) 11:11
蛇足ですが，この際，以下の点をきちんと理解されると今後の役に立つと思います．
（1）分散分析した結果とロジスティック回帰の結果の違いの比較
知ったかぶりさんのおっしゃるとおり，ロジスティック回帰は結果がわかりにくいのですが，今回のデータに対しては正しい解析になり，分散分析の方は結果がわかりやすいですが，残差プロットなどを見てもらうと，等分散性が成り立っていないなど，妥当性に問題がでそうです．
（5段階の評価なので検定結果はそれなりに近い結果になる可能性もあります）
（2）多項ロジスティックと順序ロジスティックの違い
同じロジスティック回帰でもモデルの立て方が異なります．どこが違うのかを理解されるとどちらを使えばよいのか判断できるようになるのではないでしょうか．
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