No.06682 Re: Tukey-kramer法で二群比較 【青木繁伸】 2008/06/04(Wed) 15:20
> その後の検定としてTukey-kramer法を用いようと思って
多重比較をしようとしている？
二群しかないので，「多重の比較」はありませんね。3群なら，あらゆる群の組合せなら，1群vs.2群，1群vs.3群，2群vs.3群という3重の比較が出てくるんです。
No.06683 Re: Tukey-kramer法で二群比較 【Hi】 2008/06/04(Wed) 17:33
早速の返信ありがとうございます。
おっしゃることは分かります。
この場合は図で示しているX軸1・2・3・4・・・・という時点で赤線の群と黒線の群を何回も比較しているので多重比較となるのかと考えていました。
国際的な学術紙において同様の検定を用いて報告している論文を散見しますが，
同様にTwo-way repeated measure ANOVAを用いているとあるのです。
青木先生の見解ではこのような場合，t検定を各角度において行い，差を検定しても問題ないということでしょうか?
その場合，有意水準はp>0.05で問題ないのでしょうか?
やはり，複数回t検定を行うことは多重検定になるように思えるのですが・・・・
統計学を勉強不足のため，的外れなことを言ってしまっていたらすみません。
以上，宜しく御願いたします。
No.06684 Re: Tukey-kramer法で二群比較 【青木繁伸】 2008/06/04(Wed) 17:42
SPSS のことはわかりませんが，二元配置なのですから，もし，3群で，複数の角度での結果なら，群の間でも多重比較，角度の間でも多重比較になるのではないのですか？
今の場合，角度の間で多重比較をすることをSPSSに命令するのを失敗しているのではないですか？シンタックスがどうなっているかを示せば，適切なやり方を指摘できる人がいると思いますが。
No.06685 Re: Tukey-kramer法で二群比較 【Hi】 2008/06/04(Wed) 19:11
たびたびありがとうございます。
おっしゃられるようにSPSSに命令するのを失敗しているため，警告としてできませんでしたという旨のメッセージが出現します。
しかし，ボスからはこのような手法でTukey-Kramer法を使用するのはよくある事だと指摘されました。
また，私も先行研究等で今回と同様の検定方法を用いているものを散見しています。
ただ，青木先生がおっしゃることもわかるので何やら頭の中が混乱しているような状況です・・・・・。
シンタックスを扱うのは初めてで，ネットで検索しながら行ったのであっているか分かりませんが，下記のようになっています。
GLM
i0af i10af i20af i30af i40af i50af i60af i70af i80af i90af i100af i110af
i120af i130af BY aclcondi
/WSFACTOR = 角度 14 Polynomial
/METHOD = SSTYPE(3)
/POSTHOC = aclcondi ( TUKEY )
/PLOT = PROFILE( 角度*aclcondi )
/CRITERIA = ALPHA(.05)
/WSDESIGN = 角度
/DESIGN = aclcondi .
御助言の程，宜しく御願いします。
No.06686 Re: Tukey-kramer法で二群比較 【青木繁伸】 2008/06/04(Wed) 21:41
全く分からずにコメントして，それで目的のものが得られるかどうかも分からずにコメントすることをお許し下さい。
/WSDESIGN = 角度
/DESIGN = aclcondi .
を
/WSDESIGN = aclcondi
/DESIGN = 角度 .
としたらどうなるんでしょうか？？
No.06687 Re: Tukey-kramer法で二群比較 【Hi】 2008/06/04(Wed) 22:27
青木先生
とんでもありません。非常に有意義なコメントありがとうございます。
さて，先生がおっしゃるように下記のシンタックスで実行をかけてみました。
GLM
i0af i10af i20af i30af i40af i50af i60af i70af i80af i90af i100af i110af
i120af i130af BY aclcondi
/WSFACTOR = 角度 14 Polynomial
/METHOD = SSTYPE(3)
/POSTHOC = aclcondi ( TUKEY )
/PLOT = PROFILE( 角度*aclcondi )
/CRITERIA = ALPHA(.05)
/WSDESIGN = aclcondi
/DESIGN = 角度 .
そうしたところ，下記のようなエラーが出てしまいました。
記 号 角度 が出会った効果指定でシンタックス エラーが検出されました。効果指定には，変数が因子または共変量である次の構造が必要です。効果 = BY 式 [WITHIN BY-expression [...]] BY 式 = 変数 [BY variable [...]]
初めてシンタックスから実行をしたので何か不手際があったかもしれませんが，注意は払ったつもりです。
今回使用したWSDESIGNとDESIGNを調べようと思いましたがあまりよくわからなかったので，私の理解不足によるエラーがなければいいのですが・・・・
本当に助かります。ありがとうございます。
No.06688 Re: Tukey-kramer法で二群比較 【青木繁伸】 2008/06/04(Wed) 22:50
本当に，しょうもないコメントしてしまい申し訳ありません。
No.06689 Re: Tukey-kramer法で二群比較 【takahashi】 2008/06/05(Thu) 01:16
SPSSで可能かどうかわかりませんが，多重比較というより「単純主効果」というキーワードで調べられた方がよいかと思います。
たとえば「単純主効果 反復測定 SPSS」とか。
No.06691 Re: Tukey-kramer法で二群比較 【知ったかぶり】 2008/06/05(Thu) 08:32
「spss 二元配置」等で検索すると，該当しそうなものがいくつかヒットします．
http://www.hs.hirosaki-u.ac.jp/~pteiki/research/stat/spssanova.html
http://rwakimoto.nobody.jp/shiryou.html
シンタックスについては，堀先生のサイトが参考になるかと．
http://www.ec.kagawa-u.ac.jp/~hori/spss/tokidoki0.html
私もspssユーザーではないので，見当違いだったらご勘弁を．
No.06693 Re: Tukey-kramer法で二群比較 【rw】 2008/06/05(Thu) 12:23
>この場合は図で示しているX軸1・2・3・4・・・・という時点で赤線の群と黒線の群を何>回も比較しているので多重比較となるのかと考えていました。
>国際的な学術紙において同様の検定を用いて報告している論文を散見しますが，
>同様にTwo-way repeated measure ANOVAを用いているとあるのです。
今回のは交互作用が有意だった場合に単純主効果を検定する，というお話で
多重比較の問題とは別ですね。
反復測定の場合，SPSS任せだと不適説な誤差項が選択されますので，
EXCEL等に出力を移しての修正が必要になります。
以下リンク先の星野先生の解説がとてもわかりやすく，参考になると思いますよ。
http://www.psy.ritsumei.ac.jp/~hoshino/spss/
No.06694 Re: Tukey-kramer法で二群比較 【Hi】 2008/06/05(Thu) 15:32
皆様
多数のご意見，心から感謝します。
出来るだけ早くみなさんの意見を参考に検討してみます。
また，御指導いただけると幸いです。
No.06705 Re: Tukey-kramer法で二群比較 【tothi】 2008/06/06(Fri) 14:27
話がそれるような質問をして申し訳ありませんが，教えて頂きたいことがあります。
まずHiさんが 2元配置を選択されたのは，腕の直径と角度にあきらかに交互作用があるから決められたのでしょうか？ 僕も過去の論文から同じような形（Hiさんが最初に 示されたグラフ）のデータを参照しましたが，その論文では1元配置の反復測定を使って検証しているようでした。その論文では縦軸はある測定値で，横軸は時 間でとっていました。僕の考察する限りの話ですが，縦軸と横軸には交互作用がありそうであり，何でこれで1元配置を選択しているのかわかりません。
とどのつまり，1元配置と2元配置の違いが良く分かっていないのです。
私は統計に関しては初心者で的外れな事を言っているかもしれませんが，説明して頂ける方がおられれば助かります。
また僕もSPSSを使用しており，Hiさんの現在の問題が解決されたら，その方法を公開して頂ければ，勝手な言い方ですが，僕としても非常に助かります。
宜しくお願いいたします。
No.06711 Re: Tukey-kramer法で二群比較 【Hi】 2008/06/09(Mon) 18:04
tothiさん
答えは出ているとは言えないかもしれませんが，あまり遅くなると悪いので書き込みます。
上記にtakahashiさんが教えて下さったように単純主効果をみるのがいいのではないかと考えています。
ボスにも相談したところ，これはペアワイズなのだろうか・・・・と呟きながら，まだOKはもらえていません。
といっても，ボスは統計学者というわけではありませんが。
お役に立てているか分かりませんが，現在のところこのようなところです。
No.06714 Re: Tukey-kramer法で二群比較 【mom】 2008/06/09(Mon) 20:19
同じ個体から時間毎に測定しているデータは独立ではなく，対応があると考えると普通の二元配置分散分析は適用でき ません。で，今はなき（？）StatViewには「reperated measurement ANOVA」というのがありました。ANOVAとなっているので時間は「要因」扱いではなくって一元配置なのかと思ったりしたのですが，やっていることは 「要因1には対応がなく，要因2には対応がある二元配置分散分析」のようで，Two-way repeated measure ANOVAとするのが正しいのでしょうか。（でも，私がみた論文はみな単にreperated measurement ANOVAとなっていました。）何故一元配置？というtothiさんの疑問はこの辺からきているのではないでしょうか。
ところで，Hiさんのデータですが，「左右で太さに差が出るのはある特定の角度だけである→どの角度で差があるか→それは何故か」というように話が進むのであれば，単純主効果をみるだけではいいたいことが言えないような気がします。その辺，いかがでしょう？
では，どうすれば…というのは私には分らないのですが…。
No.06730 Re: Tukey-kramer法で二群比較 【tothi】 2008/06/10(Tue) 12:10
＞やっていることは「要因1には対応がなく，要因2には対応がある二元配置分散分析」のようで，Two-way repeated measure ANOVAとするのが正しいのでしょうか。（でも，私がみた論文はみな単にreperated measurement ANOVAとなっていました。）何故一元配置？というtothiさんの疑問はこの辺からきているのではないでしょうか。
適切なご意見ありがとうございます。僕が見た論文も表記上ではrepeated measurement ANOVAとして，実際解析上はmomさんの言われるtwo-way repeated ANOVAをしていた可能性が高いのですね。
こ こでまた不明な点があり，教えて頂けると幸いです。ここで使われている「対応のある」「対応のない」の意味がしっくりきません。「対応のある」とはある要 因と得られたデータに相関があることを指すのでしょうか？Hiさんのモデルで挙げるとすれば，左右は得られたデータ（腕の直径）に影響を与えないから対応 はない，反対に角度に関してはデータの値（腕の直径）に影響を与えるから対応があるとしているのでしょうか？
それとも単に同一検体から得られたデータを「対応のある」，違う検体から得られたデータを「対応のない」ものとしているのでしょうか？
初心者の質問で申し訳ありませんが，教えていただける方がいればご回答お願いいたします。
また
＞「左右で太さに差が出るのはある特定の角度だけである→どの角度で差があるか→それは何故か」というように話が進むのであれば，単純主効果をみるだけではいいたいことが言えないような気がします
mom さんがおっしゃっておられるのは，僕も何となく分かります。Hiさんが求めているものは，単に「左右を比較して左と右に差が出ました。」や「左右を度外視 して，角度間を多重比較する」のではなく，「ある角度間における腕の直径の左右差が一番ありましたよ！」じゃないかと思います。（間違っていたり，よく分 からなかったらすいません）そういった事は解析できないんでしょうか・・・
No.06748 Re: Tukey-kramer法で二群比較 【Hi】 2008/06/10(Tue) 21:10
皆様ありがとうございます。
さて，今回の件で私の研究内容を書かずに例で書いているために分かりにくい点が多々あると思います。申し訳ありません。
左右で比べると書きましたが，実はどちらかはけがをしている状態です。
左右で比較することにより，その怪我の影響をみたいということです。
このような内容でも単純主効果ではものが言えないでしょうか?
もし他にいい手立てがあれば御教授いただけると幸いです。
宜しく御願いします。
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