5741.　2x2の分割表について教えてお願いします　ハマちゃん　2005/01/31 (月) 19:34
├5744.　Re: 2x2の分割表について教えてお願いします　ひの　2005/02/01 (火) 00:04
│└5749.　Re^2: 2x2の分割表について教えてお願いします　ハマちゃん　2005/02/01 (火) 10:16
└5743.　Re: 2x2の分割表について教えてお願いします　青木繁伸　2005/01/31 (月) 21:05
　└5748.　Re->5743: 2x2の分割表について教えてお願いします　ハマちゃん　2005/02/01 (火) 09:58
　　└5750.　Re: Re->5743: 2x2の分割表について教えてお願いします　青木繁伸　2005/02/01 (火) 10:25
　　　└5752.　Re^2: Re->5743: 2x2の分割表について教えてお願いします　ハマちゃん　2005/02/01 (火) 10:43
　　　　└5753.　Re^3: Re->5743: 2x2の分割表について教えてお願いします　青木繁伸　2005/02/01 (火) 10:57
　　　　　└5755.　Re^4: 2x2の分割表について教えてお願いします　ハマちゃん　2005/02/01 (火) 11:33
　　　　　　└5756.　Re^5: 2x2の分割表について教えてお願いします　青木繁伸　2005/02/01 (火) 11:41
　　　　　　　└5758.　Re^6: 2x2の分割表について教えてお願いします　ハマちゃん　2005/02/01 (火) 11:53

5741.　2x2の分割表について教えてお願いします　ハマちゃん　　2005/01/31 (月) 19:34 マウス実験である薬剤の投与で下痢になるかどうかを検定するため，2x2の分割表を使っています。行は薬物あり・なし，列は下痢になる・ならないにして，それぞれのセルに対応するマウスの個体数が入っています。これで普通のカイ2乗検定で薬剤の投与で下痢になるかどうかが分かりますが，検定では差が認められませんでした。 問題は次です。 マウスの便は複数回あるため，行は薬物あり・なしそのままに，列はすべてのマウスの下痢便の回数・普通便の回数にして，カイ2乗検定で薬剤の投与で下痢になるかどうかを検定すると，はっきりした差が認められた。 こんなやり方があるのでしょうか？ご教授いただければ幸いです。

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5744.　Re: 2x2の分割表について教えてお願いします　ひの　　2005/02/01 (火) 00:04 > マウスの便は複数回あるため，行は薬物あり・なしそのままに，列はすべてのマウスの下痢便の回数・普通便の回数にして，カイ2乗検定で薬剤の投与で下痢になるかどうかを検定すると，はっきりした差が認められた。こんなやり方があるのでしょうか？ご教授いただければ幸いです。 それは分割表ではありません。従ってカイ二乗検定は使えません。

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5749.　Re^2: 2x2の分割表について教えてお願いします　ハマちゃん　　2005/02/01 (火) 10:16 ご返事ありがとうございます。 実のデータはマウス個体レベルの場合， 　　　　　　下痢あり　下痢なし 薬剤あり　　　　　5　　　　3 薬剤なし　　　　　7　　　　0 便数レベルの場合，（このとき，すべてのマウスの便を集計しています） 　　　　　　下痢あり　下痢なし 薬剤あり　　　　　11　　　　37 薬剤なし　　　　　35　　　　27 で独立性のカイ2乗検定を行った。 ある統計講習で薬効証明の実験でEndpointの設定が 大事だと聞いた記憶があるので，この薬剤の添加で 個体レベルで差が認められなかったが，下痢に注目する 場合，有意差があると強引に解釈しかできません。 （自分も納得していないですが・・・） 分割表でないことは理解できませんので，もう少し その理由を教えていただけませんか？

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5743.　Re: 2x2の分割表について教えてお願いします　青木繁伸　　2005/01/31 (月) 21:05 以下のような例を考えれば，妥当かどうかわかるのでは。 一匹・一回だけのデータ 　　　　　　下痢あり　下痢なし 薬剤あり　　　　　3　　　　6 薬剤なし　　　　　5　　　　4 X-squared = 1.8, df = 1, p-value = 0.1797 均等に二回ずつ便をしてくれたら 　　　　　　下痢あり　下痢なし 薬剤あり　　　　　6　　　12 薬剤なし　　　　10　　　　8 X-squared = 1.8, df = 1, p-value = 0.1797 まだ有意にならないなぁ あと一日同じようにデータを集めてみよう（次の日も2回ずつ便をしてくれた） 　　　　　　下痢あり　下痢なし 薬剤あり　　　　12　　　24 薬剤なし　　　　20　　　16 X-squared = 3.6, df = 1, p-value = 0.05778 あとちょっとだ。もう一日データを集めてみよう 　　　　　　下痢あり　下痢なし 薬剤あり　　　　18　　　36 薬剤なし　　　　30　　　24 X-squared = 5.4, df = 1, p-value = 0.02014 めでたく有意になった　　？？？ 同じマウスのデータが含まれていますね！！！ データの水増しでは？？？

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5748.　Re->5743: 2x2の分割表について教えてお願いします　ハマちゃん　　2005/02/01 (火) 09:58 分かりやすい説明ありがとうございます。 あるT先生の教科書を調べたら，標本数をある数以上増やせば，医学的に 有意な差がなくても，常に統計学的に有意となる問題がでると書いてあります。つまり，”統計学的に有意”と”医学的に有意”は違うことが原因ですね。また その本にはΔ検定（同等性検定？）で事前にΔを事前に明確にして検定を行うと書いてあった。 実際の問題として，事前に統計学的に有意差Δが分からない （探索段階で，統計学的に有意差Δを事前に決めることは無理 じゃないかなと思いますが・・・） 目的はただ薬剤の添加で下痢効果があるかどうかを知りたいので， 例のように，繰り返し実験データによる追加で有意差をだすことは よくないなら，じゃー，どうすればいいでしょうか？ （日常では探索目的で，n<50の動物実験はよくやっていますが，いつも似たような問題があります）

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5750.　Re: Re->5743: 2x2の分割表について教えてお願いします　青木繁伸　　2005/02/01 (火) 10:25 本質は，用いたデータが独立でないから問題なのです。

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5752.　Re^2: Re->5743: 2x2の分割表について教えてお願いします　ハマちゃん　　2005/02/01 (火) 10:43 早速のご返事ありがとうございます。 基礎教養の統計知識しかないので，愚痴で申し訳ないですが， ”データが独立でない”意味が理解できません (^^;) 薬学データ解析の経験はまったくないので，もしここでご説明 に手間がかかるようでしたら，なにか良い本を教えてお願いできますか？

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5753.　Re^3: Re->5743: 2x2の分割表について教えてお願いします　青木繁伸　　2005/02/01 (火) 10:57 例えば，男女の読書時間を調査して差を比較しようとしたとき，同じ人のデータが二つ以上入っているような場合，独立でないといいます。 つまり，ある一つのデータはそれ以外のデータと無関係（独立）でないといけません。 対応のあるデータというのは，薬剤投与の前後というように，同じ人のデータに完全な対応関係があるものです。このようなデータの分析（検定）方法はちゃんと開発されています。 しかしそれでも，薬剤投与前後のデータの組が，一部分の人について2組以上存在するというようなイレギュラーなデータセットは統計学的には問題のあるデータです。

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5755.　Re^4: 2x2の分割表について教えてお願いします　ハマちゃん　　2005/02/01 (火) 11:33 よく分かりました。 実のデータはマウス個体レベルの場合， 　　　　　　下痢あり　下痢なし 薬剤あり　　　　　5　　　　3 薬剤なし　　　　　7　　　　0 データは独立で問題なかったが， 便数レベルの場合，（このとき，すべてのマウスの便を集計しています） 　　　　　　下痢あり　下痢なし 薬剤あり　　　　　11　　　　37 薬剤なし　　　　　35　　　　27 同じマウスでのデータが複数混在して，よくないことですね。 元のデータは以下のようになっています。 ------------------------------------------------------- 　　　　　　　　　　　　　　マウス1　　マウス2 ・・・ 薬剤あり（A)　　下痢あり+　　　A1+ A2+　　　・・・ 　　　　　　　　下痢あり- A1- A2-　　　・・・ 薬剤なし（B)　　下痢なし+　　 B1+ B2+　　　・・・ 　　　　　　　　下痢なし- B1- B2-　　　・・・ -------------------------------------------------------- しかし，せっかく各マウスに関して，便と下痢の数をカウントしたから，その情報も使いたいですね。 例えば，それぞれのマウスの薬剤ありなしで下痢の割合を使い， 一因子の分散分析を行うことは問題ですか？ ------------------------------------------------------- 　　　　　　　　マウス1　　　　マウス2 ・・・ 薬剤あり（A)　　下痢割合　　　下痢割合　　　・・・ 薬剤なし（B)　　下痢割合　　 下痢割合　　　・・・ --------------------------------------------------------

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5756.　Re^5: 2x2の分割表について教えてお願いします　青木繁伸　　2005/02/01 (火) 11:41 > 例えば，それぞれのマウスの薬剤ありなしで下痢の割合を使い， > 一因子の分散分析を行うことは問題ですか？ そうですね。角変換してから一元配置分散分析かな。 この場合だと，薬物投与と非投与において，母獣から生まれる仔の奇形の割合などを検定するというような適用例がありますね。発生比率が二項分布に従うので，角変換が必要になるという例です。生物統計学の教科書に例として載っているかな。

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5758.　Re^6: 2x2の分割表について教えてお願いします　ハマちゃん　　2005/02/01 (火) 11:53 消化不良の教科書知識を実例でよく(?)理解できました。 感謝します！

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