5548.　面積比の差について　猿蟹　2005/01/18 (火) 21:13
└5550.　Re: 面積比の差について　ひの　2005/01/18 (火) 21:46
　└5553.　Re^2: 面積比の差について　猿蟹　2005/01/18 (火) 22:37
　　├5564.　Re^3: 面積比の差について　ひの　2005/01/18 (火) 23:30
　　│└5575.　Re^4: 面積比の差について　猿蟹　2005/01/19 (水) 01:46
　　└5554.　Re^3: 面積比の差について　青木繁伸　2005/01/18 (火) 22:46
　　　└5562.　Re^4: 面積比の差について　猿蟹　2005/01/18 (火) 23:25
　　　　└5565.　Re^5: 面積比の差について　青木繁伸　2005/01/18 (火) 23:34
　　　　　└5577.　Re^6: 面積比の差について　猿蟹　2005/01/19 (水) 02:13
　　　　　　└5578.　Re^7: 面積比の差について　青木繁伸　2005/01/19 (水) 08:59
　　　　　　　└5582.　Re^8: 面積比の差について　猿蟹　2005/01/19 (水) 15:06

5548.　面積比の差について　猿蟹　　2005/01/18 (火) 21:13 河川の一定区間内を3つのカテゴリーに分けて，それぞれ面積を計算しました．これを2つの河川で行い，河川間で各カテゴリーの占 める割合に違いがあるか否かを検定したいと思います．これは2×3の分割表に百分率で表された割合を入れて，独立性の検定もしくはFisherの正確確率 検定を行う方法でよろしいのでしょうか．分割表に個体数などの出現数を入れて行う例を見かけるのですが，上記の場合にも用いることが出来るかどうかが分か らず質問させていただきました．もし不適当であるならば，適した検定方法を教えて頂ければ幸いです．

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5550.　Re: 面積比の差について　ひの　　2005/01/18 (火) 21:46 　分割表に適合するデータは計数値です。面積のような連続量の測定値を扱うことは出来ません。お示しの例ではサンプルサイズがおのおの1ということになりますので検定のしようがないと思います。 　面積といっている部分が実際にはコドラート数のような計数値だということなら分割表を適用できるかもしれません。

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5553.　Re^2: 面積比の差について　猿蟹　　2005/01/18 (火) 22:37 返答ありがとうございます． > 　分割表に適合するデータは計数値です。面積のような連続量の測定値を扱うことは出来ません。 説明不足ですみません．私はA川（a=10%,b=30%,c=60%），B川（a=15%,b=25%,c=60%）の数値を分割表に入れる場合について質問したつもりでした．上記の場合についても分割表に適合しないのでしょうか？ > 　面積といっている部分が実際にはコドラート数のような計数値だということなら分割表を適用できるかもしれません。 ちなみに，コドラートの計数値が良いとなるなら，面積を1m×1mのコドラートの計数値と考え，面積そのもののデータを用いても良いような気がするのですが．

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5564.　Re^3: 面積比の差について　ひの　　2005/01/18 (火) 23:30 > 説明不足ですみません．私はA川（a=10%,b=30%,c=60%），B川（a=15%,b=25%,c=60%）の数値を分割表に入れる場合について質問したつもりでした．上記の場合についても分割表に適合しないのでしょうか？ 　その値が計数値でないことは明らかですね。貴方のやろうとしていることは，「Aさんの体脂肪率は21%，Bさんの体脂肪率は24%，さて二人の体脂肪率に有意差があるでしょうか？」というのと同じです。1個ずつのサンプルでは検定もへったくれもないのです。

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5575.　Re^4: 面積比の差について　猿蟹　　2005/01/19 (水) 01:46 返答ありがとうございます． > その値が計数値でないことは明らかですね。 > 1個ずつのサンプルでは検定もへったくれもないのです。 納得しました．ありがとうございました．

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5554.　Re^3: 面積比の差について　青木繁伸　　2005/01/18 (火) 22:46 おっしゃるような検定はできません。 パーセントの少数以下を切り捨てれば整数で，一見独立性の検定に使われる数値のように見えますが，小数点以下の数値はどうします？ 小数があっても，計算は同じようにできるでしょう？って？？ では，別の論証として。 パーミルというのはご存じですか全体を1000とした割合です。 パーセントの10倍ですね。 同じデータなら，パーミルでもパーセントでも実質は同じですよね。 パーセントで表して，無理やり，カイ二乗検定擬きをやってっみましょう。 次に，パーミルで表して，無理やり，カイ二乗検定をやってみましょう。 得られた，カイ二乗統計量擬きの数値は，パーミルで表した場合の方が10倍大きかったでしょう？？ おかしいでしょう？？？ おかしくない？？ですって？？？ そうですか。どんな小さな差でも，パーミリオンとかパービリオンで表したら，カイ二乗値は比例して大きくなるんだから，分母さえ選べば恣意的にどんな場合でも有意にできてしまいますよね。

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5562.　Re^4: 面積比の差について　猿蟹　　2005/01/18 (火) 23:25 返答ありがとうございます． > 得られた，カイ二乗統計量擬きの数値は，パーミルで表した場合の方が10倍大きかったでしょう？？ > おかしいでしょう？？？ > > おかしくない？？ですって？？？ おかしいです・・・． > おっしゃるような検定はできません。 そう考えると，カイ二乗検定だけではなく私が調べたい比較に適した検定は無いことになるのでしょうか．

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5565.　Re^5: 面積比の差について　青木繁伸　　2005/01/18 (火) 23:34 ありません。 検定手法がないということのほかにも，「A川とB川が有意に違うかどうか」ということは，「検定」ではないですね。 検定は，母集団から取り出された標本に基づいて，母集団が同じかどうかを調べるものですから。

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5577.　Re^6: 面積比の差について　猿蟹　　2005/01/19 (水) 02:13 返答ありがとうございます． > ありません。 それならば5550にて，ひの様がおっしゃている > 　面積といっている部分が実際にはコドラート数のような計数値だということなら分割表を適用できるかもしれません。 に ついては，いかがでしょうか？実際にはコドラートを用いていないので仮定の話になってしまいますが．私は5553にて返信してあるように，コドラートの計 数値が良いとするなら，面積を1m×1mのコドラートの計数値と考え，面積そのもののデータ（m^2）を整数値で用いても良いような気がするのです．違い がわかりません．ひの様はかも？とおっしゃっているのですが，真偽が知りたいです．

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5578.　Re^7: 面積比の差について　青木繁伸　　2005/01/19 (水) 08:59 > それならば5550にて，ひの様がおっしゃている > > > 　面積といっている部分が実際にはコドラート数のような計数値だということなら分割表を適用できるかもしれません。 > > については，いかがでしょうか？実際にはコドラートを用いていないので仮定の話になってしまいますが．私は5553にて返信してあるように，コドラートの 計数値が良いとするなら，面積を1m×1mのコドラートの計数値と考え，面積そのもののデータ（m^2）を整数値で用いても良いような気がするのです．違 いがわかりません． 面積を10センチ×10センチのコドラートの計数値と考えて計算してみて， 別に， 面積を1センチ×1センチのコドラートの計数値と考えて計算してみて， 両者を比較してみましょう。 前に言ったのと同じようなことになるでしょう？ 要するに，計数値とはなんなのか，そこに根元的な誤解があるのです。

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5582.　Re^8: 面積比の差について　猿蟹　　2005/01/19 (水) 15:06 返答ありがとうございます． > 要するに，計数値とはなんなのか，そこに根元的な誤解があるのです。 そのようです．ですが，今までのやりとりで私が挙げた例が離散変数である計数値ではなく，連続変数である計量値であることは理解できました． しかし，以下の2つの例についてはどうなるのでしょうか？ (1)調査区域内の任意の場所にコドラートを置いてコドラート内を評価してa，b，cのカテゴリーのどれかに分類し， 又は(2)調査区域内をメッシュで区分し，任意に選ばれた区画をa，b，cのカテゴリーのどれかに分類し， (1)又は(2)を繰り返して得た各カテゴリーの度数（コドラート数又はメッシュの区画数）を用いる方法です． 一応，分割表に適用するためにといろいろ考えて（ごまかそうとして？）みたのです．しかし，ここまで書いておいて何ですが，コドラートやメッシュ自体が面積の単位と考えられるので，コドラート数も面積（=計量値）ということになってしまうのでダメだと判断しました． 評価のほど宜しくお願いします．

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