★ 定性的な変化をχ二乗検定できますか？ ★

3063.　定性的な変化をχ二乗検定できますか？　デブ　2004/05/04 (火) 21:24
├3066.　Re: 定性的な変化をχ二乗検定できますか？　青木繁伸　2004/05/04 (火) 23:38
│└3071.　Re^2: 定性的な変化をχ二乗検定できますか？　デブ　2004/05/05 (水) 09:24
└3064.　Re: 定性的な変化をχ二乗検定できますか？　デブ　2004/05/04 (火) 23:01
　└3065.　Re^2: 定性的な変化をχ二乗検定できますか？　青木繁伸　2004/05/04 (火) 23:29

3063.　定性的な変化をχ二乗検定できますか？　デブ　　2004/05/04 (火) 21:24
今，複数の神経の活動にある薬剤が与える影響を調べています。例えば20個の神経活動（Hz）を同時に記録できるとします。薬剤を投与した前後で（30％以上の幅で，Hzで）活動増加，減少，不変（増減が30％未満の場合）の3つの反応パターンが考えられます。食塩水を与えた場合（この場合は，ほとんど反応に変化なし）をコントロ‐ルにします。
例えば増加するものが20個中3個の場合，これが偶然では無いというためにはどうすればいいのでしょうか？
研究室のボスは，これは偶然かもしれない，χ二乗検定で偶然かどうかがわかるといいますが，私にはよく理解できませんし，教えてもくれません。過去の文献でも皆そんなことはしてないです。この結果がどれくらいの確率で偶然ではないかχ二乗検定で検定できますか？

　　　　　[このページのトップへ]

3066.　Re: 定性的な変化をχ二乗検定できますか？　青木繁伸　　2004/05/04 (火) 23:38
> 今，複数の神経の活動にある薬剤が与える影響を調べています。例えば20個の神経活動（Hz）を同時に記録できるとします。

これって，同一個体について，20個の測定値が得られると言うことですか？
そんなような場合ですと，もっともっと，カイ二乗検定を適用するのは不適切という証拠になるんですが？？？？？

> 例えば増加するものが20個中3個の場合，これが偶然では無いというためにはどうすればいいのでしょうか？

これも，説明不十分（あるいは私の理解力不足）で，意味がとれません。

> 過去の文献でも皆そんなことはしてないです。

先達はあらまほしきことなり　と，兼好法師も言っております。
先人のやったことをトレースするのが無難でしょう。
もっとも，あなた達の試みが世界初というなら別ですが。

　　　　　[このページのトップへ]

3071.　Re^2: 定性的な変化をχ二乗検定できますか？　デブ　　2004/05/05 (水) 09:24

> これって，同一個体について，20個の測定値が得られると言うことですか？

そうです。同一個体から20個の神経の記録を同時にとるのです。

> そんなような場合ですと，もっともっと，カイ二乗検定を適用するのは不適切という証拠になるんですが？？？？？

そうなんですか？各神経を個人のように見立てられはしないかと思ったんですが，例えば患者（人間）のように基本的に同質と考えられるものでないとダメということでしょうか？

>
> これも，説明不十分（あるいは私の理解力不足）で，意味がとれません。

一回投薬してみたら，20個中3個の神経の活動が一定以上増加した（減少した）ということです。これは今考えてみると繰り返し投薬して，その都度同じことがおこるならrepeated measures t-testで増加が有意であるかどうかいえると思うんですがどうでしょう。

ここで疑問なんですが，2X2に集計されるような投薬実験で1000人に投薬して一人にしか効かなかった場合，帰無仮説が棄却されないと思うんですが，もしその一人には何回でも聞いた場合（非投与の時は効かない）場合洞解釈すればいいんでしょうか？被験者が同質でなかったということになるんでしょうか？

でも薬の実験ですとナイーブな動物の神経に対する反応を見たい場合もありますし，そういう場合は一回の実験からのデータで考察しなければなりません。

> 先達はあらまほしきことなり　と，兼好法師も言っております。
> 先人のやったことをトレースするのが無難でしょう。
> もっとも，あなた達の試みが世界初というなら別ですが。

そんなにすごくはありません。極めて狭いフィールドなので世界2番目ぐらいです。
多分ボスにはどうでも良かったことなのか，あるいは関わりたくなかったことなのか。でも本当に方法があるのかも知れませんし。。。
取り止めがなくなってしまってすみません。

　　　　　[このページのトップへ]

3064.　Re: 定性的な変化をχ二乗検定できますか？　デブ　　2004/05/04 (火) 23:01
補足です。薬効の検定で投与vs非投与，効果有りvs無しの2x2でχ二乗検定するのは知ってます。その場合は病人に投与するべきかどうか，有効性を問題にしています。しかしわたしの場合は，各パターンの発生度数と観測数（全体の分母，ここでは20）からχ二乗検定でそれらが偶然ではないかどうか検定しろといわれているのです。私の場合は投与vs非投与，効果有り（増）vs効果有り（減）vs効果無しの2x3です。例えば効果有り（増）が5つ，効果有り（減）が1つ発生したとします。
　　　　　　　有り（増）有り（減）　変化無し
コントロール　　0　　　　　0　　　　　20
投与　　　　　　5　　　　　1　　　　　14
　　　　　　（完全に2x3でなく，同じ個体からコントロールと投与の反応を取っています。ですからデータの形式がそもそもおかしいのかも知れません。）

このとき効果有り（減）が偶然であることが棄却されないという結果が出ても，そう結論づけることは出来ないいんじゃないかというのが私の見解です。なぜなら，神経細胞は多種多様で，その薬が効く受容体をもっている細胞が本当に20個に一個しかない場合もあるわけですから。

何かコメントお願いします。

　　　　　[このページのトップへ]

3065.　Re^2: 定性的な変化をχ二乗検定できますか？　青木繁伸　　2004/05/04 (火) 23:29
これも，よくわからないのですが（データの実質的な意味などは，分野が異なると何のことなのかさっぱりわからないので，説明されてもちんぷんかんぷんなことが多いのです）

同じ対象に対して，投与前と投与後のデータがあるということなんでしょうか。
投与前の場合には効果なし（というか効果が現れない）のは当たり前なので，そもそも
＞　　　　　　　有り（増）　有り（減）　　変化無し
＞コントロール　　0　　　　　0　　　　　20
というのは当たり前でしょう。なんでこれを分割表の一行とするのか，そもそもそのような考え方がわかりません。

また，このデータは対応のあるデータなので
＞　　　　　　　有り（増）　有り（減）　　変化無し
＞コントロール　　0　　　　　0　　　　　20
＞投与　　　　　　5　　　　　1　　　　　14
などという集計表を作ると，合計欄の数値が，被検者の2倍の数値（表の例だと40例！！）になるのですぐに変だと気づくはず。ですから，あげられた分割表をカイ二乗検定（この表現も嫌いですが）することは，できません。

「有り（減）」という表現も普通ではないですが，「減少した」ということですか。ま，それはともかく。

検定というのは，何が言いたいのかによって選択肢は変わるわけですが，「それらが偶然ではないかどうか検定しろ」ということですが，これも曖昧ですね。

好意的に考えて，「3つのカテゴリーに等分に割り振られる」すなわち，それぞれが 20/3 ずつ生起するかということなら，一様性の検定になるでしょう（これも，言う人によってはカイ二乗検定ということになってしまうのでしょうが）。
でも，この場合，「3つのカテゴリーに等分に割り振られる」なんていう，非常に素朴な仮説を検定しようとしているとも思えません。

何とかしろといって，どのようにしたらいいかについての質問も受け付けないような上司（教授）自体，このことがわかっているかどうか不明ですね。
どこのだれでしょうか。
わかっているなら，説明してやるべきですし，わからないなら無責任な指示などすべきではないでしょうね。
反論があるなら，その教授自らこの掲示板へどうぞ。

　　　　　[このページのトップへ]

● 「統計学関連なんでもあり」の過去ログ--- 028 の目次へジャンプ
● 「統計学関連なんでもあり」の目次へジャンプ
● 直前のページへ戻る