「統計学関連なんでもあり」の過去ログ---025

★ 比の検定 ★

348.　比の検定　makimoto　2003/07/16 (水) 06:56
├350.　Re: 比の検定　薬剤評価者　2003/07/16 (水) 23:11
└349.　Re: 比の検定　青木繁伸　2003/07/16 (水) 23:05
　└352.　Re^2: 比の検定　makimoto　2003/07/17 (木) 00:17
　　└353.　Re^3: 比の検定　薬剤評価者　2003/07/17 (木) 09:51

348.　比の検定　makimoto　　2003/07/16 (水) 06:56

こんにちは。はじめまして。
コントロールのバラツキの正しい処置について教えてください。
コントロールを含めて，3種類の処置を3回行ったとします。
実験結果の素データがばらついているけど，一回ごとの実験では，コントロールとの比をとると，ほぼ同じ傾向にあるとします。
比をとって，3回の実験をまとめて，統計処理すると，勝手に数字はでてきますが，コントロール自体のバラツキによって，本来は，差がないのに，有意差を引っかけることがあると思います。
このようなコントロールのバラツキを正しく統計に含めるには，どのようにするのがいいでしょうか?

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350.　Re: 比の検定　薬剤評価者　　2003/07/16 (水) 23:11

> このようなコントロールのバラツキを正しく統計に含めるには，どのようにするのがいいでしょうか?

いまひとつ質問がわからないのですが，統計ではなく，実験計画の問題ではないでしょうか?
まず，コントロールがどの程度ばらつくかを，
intra assay:同じ時に，同じ条件で同一検体を10検体程度測定して，mean, S.D.を求める。
inter assay;上記の実験を3回以上繰り返して，実験ごとの平均値より，mean, S.D.を求める。
上記の2つの検討でいずれのCV値(S.D / mean)も0.1以下( CV < 10%)であれば，評価系として許容されると思います（少なくとも生化学，薬理，臨床検査の分野では;CVは小さい値である程よい）。まず，コントロールがばらつかないように実験系を作り上げるのが重要だと思います。

>本来は，差がないのに，有意差を引っかけることがあると思います。
そう思うのでしたら，結論を出すべきではありません。というより，しっかりとした精度の高い実験系を確立して下さい（統計以前の問題です）。実験系に自信がある，どうしても改良できないというのであればもう少し具体的に質問願います。

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349.　Re: 比の検定　青木繁伸　　2003/07/16 (水) 23:05

コメントが付かないようですね...

やりたいことがはっきりしていないのかな?
検定の目的は何なんでしょうか。

「コントロールを含めて3種の処置」ということですから，「処置群」は2ですね。

処置に有意な効果があるかということでしょうか?
対照群と処置群1，対照群と処置群2というような比較でしょうか。
各処置群ごとに3回の測定を行ったということですが，同一個体（対象）に3回でしょうか，それとも，異なる3個体（対象）一回ずつ（計3回）でしょうか。
その3回の測定は平均値を計算して起算するのでしょうかそれとも3回の繰り返しとして利用するのでしょうか。
そして，そのような測定の繰り返しは（特に，前項の前者の場合），何回か（何個体か）について行われたのでしょうか。

この場合も，データ構造を明らかにしていただく必要があると思いますがいかがでしょうか。

#質問する当人には明らかでも，短い質問文ではそれを他人に伝えることは難しいと思います。特に文章だけに頼るとそういうことになりがちです。データ構造（実際のデータでなくてもいいのです）を例示するのがわかりやすいと思うのです。特に今回の場合には，どのデータ（条件）が対応がある解かないとかがはっきり明示されないと，適切な回答は出せないと思います。もっとも，質問者の期待する回答が出るという保証がないのは言うまでもないのですが。

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352.　Re^2: 比の検定　makimoto　　2003/07/17 (木) 00:17

ありがとうございます。当方としては，十分早い回答です。
まずは，説明不足ですみませんでした。
薬剤評価者さんのご指摘がもっとも的を射ていると思います。
実験計画に問題ありですね。これは一番納得です。

もう少し具体的に説明させてください。
luciferase assayをしています。
各論文のグラフを見ていると，
#1 素データ(luciferase値)の平均で比較している。
#2 コントロールとの比をとって比較している。
それぞれ，統計処理をしている場合としていない場合があります。
（明らかに存在しています）

#1の場合は，何の問題もないと思います。
質問はこの#2の表現で，かつ統計処理している場合，コントロールのバラツキを含めて処理することがもっとも妥当と思われますが，実際にはどのように処理するのか，コメントをいただきたいと思いました。

「統計処理すべきではない」が妥当でしょうか?

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353.　Re^3: 比の検定　薬剤評価者　　2003/07/17 (木) 09:51

> 各論文のグラフを見ていると，
データを比較することで，makimotoさんの実験系の精度が推定できると思いますが。

> #1 素データ(luciferase値)の平均で比較している。
> #2 コントロールとの比をとって比較している。
> 質問はこの#2の表現で，かつ統計処理している場合...
一般的に，直線的な定量性があるのであれば，比を取るほうがきれいな結果が得られます。絶対値は温度，反応時間，試薬の調整誤差，測定装置の暖気具合などいろいろな要素で変動することもあり，比のほうが合理的と思います。ただ，「コントロールと比較したい」という場合には，比は取れません。なを，比をとるにしても「実測値を標記する」のが良心的でしょう（論文を読む人が，実験精度を推定することができるので，またはコントロールのCV値をmaterial & methodsに記載する）

> 「統計処理すべきではない」が妥当でしょうか?
そうは思いません。ただ，ご自分で出されたものに自信が無く，統計処理（数字をいじってみたら）有意だったので結果は正しい...というのはどうかと思うのです。余計な一言かもしれませんが，理論があってそれを保証するために数値を使っているのではないでしょうか?
*いま，そういったことから離れざるを得ない状況なので，makimotoさんの環境がうらやましいということもありますが（笑）

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