★ ダネットで良い? ★
142 ダネットで良い? 酒井 2000/04/04 (火) 12:43
144 Re: ダネットで良い? 青木繁伸 2000/04/04 (火) 17:48
147 Re^2: ダネットで良い? 酒井 2000/04/05 (水) 09:52
148 Re^3: ダネットで良い? 青木繁伸 2000/04/05 (水) 11:53
149 Re^4: ダネットで良い? 酒井 2000/04/05 (水) 12:19
150 Re^5: ダネットで良い? 青木繁伸 2000/04/05 (水) 13:32
152 Re^6: ダネットで良い? 酒井 2000/04/05 (水) 18:33
153 Re^7: ダネットで良い? 青木繁伸 2000/04/05 (水) 18:47
156 Re^8: ダネットで良い? 酒井 2000/04/05 (水) 19:06
160 Re^9: ダネットで良い? 青木繁伸 2000/04/05 (水) 22:51
166 Re^10: ダネットで良い? 酒井 2000/04/06 (木) 20:50
168 Re^11: ダネットで良い? MK 2000/04/07 (金) 15:15
171 Re^12: ダネットで良い? 酒井 2000/04/10 (月) 12:05
172 Re^13: ダネットで良い? MK 2000/04/10 (月) 12:56
159 Re^9: ダネットで良い? 青木繁伸 2000/04/05 (水) 22:42
167 Re^10: ダネットで良い? 酒井 2000/04/06 (木) 21:01
151 Re^6: ダネットで良い? 酒井 2000/04/05 (水) 18:31
154 Re^7: ダネットで良い? 青木繁伸 2000/04/05 (水) 18:52
157 Re^8: ダネットで良い? 酒井 2000/04/05 (水) 20:24
158 Re^9: ダネットで良い? 青木繁伸 2000/04/05 (水) 20:57
155 Re^8: ダネットで良い? 青木繁伸 2000/04/05 (水) 18:56
162 Re^9: ダネットで良い? 出口慎二 2000/04/06 (木) 00:36
165 Re^10: ダネットで良い? 酒井 2000/04/06 (木) 20:29
| 142. ダネットで良い? 酒井 2000/04/04 (火) 12:43 |
はじめまして，統計の素人です。
お知恵を拝借させてください。
このような場合，どのような検定をすればよいのでしょうか?
群として，対照群，A薬投与群，B薬投与群で，この時のバラメータを比較する場合です。
A薬とB薬は無関係なので
対照群とA群でt検定，対照群とB群でt検定を各々行えばよい。
と言われました。
しかし，対照群が2回使われてしまうので，ダネットの多重比較検定の方が良い気がしますが間違いでしょうか?
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| 144. Re: ダネットで良い? 青木繁伸 2000/04/04 (火) 17:48 |
A薬とB薬の無関係さによるでしょう。
A薬が水虫薬，B薬が心臓薬くらい無関係なら，対照群（何の薬も与えない）が2回使われるのは問題ないと思います。2つの検定結果が同時に一つの論文で述べられたとしても（そんなことは考えにくいですが），この2つの検定は多重ではありません。 |
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| 147. Re^2: ダネットで良い? 酒井 2000/04/05 (水) 09:52 |
ご回答，ありがとうございます。
> A薬とB薬の無関係さによるでしょう。
>
> A薬が水虫薬，B薬が心臓薬くらい無関係なら，対照群（何の薬も与えない）が2回使われるのは問題ないと思います。
A薬とB薬も同じ心筋梗塞薬です。
>2つの検定結果が同時に一つの論文で述べられたとしても（そんなことは考えにくいですが），この2つの検定は多重ではありません。
検定結果も一つの論文で比較してどっちが良いって言いたいのですが，やはりt検定でしょうか?
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| 148. Re^3: ダネットで良い? 青木繁伸 2000/04/05 (水) 11:53 |
両方とも心筋梗塞の薬としたら，A薬とB薬が無関係というのは納得行かないですね。
どっちがよいかというなら，A薬とB薬を比較すればいいのでは?
もう少し詳しい情報がないと，ちゃんとした答えは出せないと思います。 |
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| 149. Re^4: ダネットで良い? 酒井 2000/04/05 (水) 12:19 |
> 両方とも心筋梗塞の薬としたら，A薬とB薬が無関係というのは納得行かないですね。
> どっちがよいかというなら，A薬とB薬を比較すればいいのでは?
> もう少し詳しい情報がないと，ちゃんとした答えは出せないと思います。
すみません，あいまいで。
詳しく説明すると，A薬とB薬の血液生化学データを比較したいのです。
いわゆる献血するとGPTとかGOTとか出てくるあのデータです。
小動物の場合，これらの値は，一般的には対照群と比較し，どのくらい上がってるので，作用が強く出てるとか，それほどでもないとか判断します。
A薬は対照群と比較してそれほど上がっていないが，B薬では対照群と比較して非常に上がってる。
よってB薬の方が良い。とか言いたいのです。
その時に単に上がったではダメなので，検定を行いたいのですが，その時の検定をどうするかです。この検定はt検定なのでしょうか?
すみませんが，ご教授願えたら幸いです。 |
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| 150. Re^5: ダネットで良い? 青木繁伸 2000/04/05 (水) 13:32 |
> A薬は対照群と比較してそれほど上がっていないが，B薬では対照群と比較して非常に上がってる。
> よってB薬の方が良い。
この論理の運び方がよく理解できませんね。
もし，A薬もB薬も対照群に比べて有意な作用がある（あるいはどちらも有意な作用ではない）という結果が得られたらどうします?そのときにはどっちが作用が強いということにするんですか?
> その時に単に上がったではダメなので，検定を行いたいのですが，その時の検定をどうするかです。この検定はt検定なのでしょうか?
酒井さんの言っておられる状況では，
1）t 検定の繰り返しは不適当です（多重比較をしないといけない）
2）Dunnettの検定も不適当です（Dunnettは対照群とA薬，対照群とB薬の比較しか行わない。この結果から三段論法的にA，Bいずれの作用が大きいかはいえない）
ということで，行うならTukey法でしょう。対照群とA薬，対照群とB薬，A薬とB薬の比較を行うのでしょう。
# しかし，どうして「A薬とB薬の比較だけ」ではだめなんでしょ? |
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| 152. Re^6: ダネットで良い? 酒井 2000/04/05 (水) 18:33 |
> # しかし，どうして「A薬とB薬の比較だけ」ではだめなんでしょ?
例えばGOTが，A薬で2000，B薬で3000で，有意にB薬が高かったとしてもB薬の毒性が強いと言えません。と言うのは，正常値が30程度ですが千のオーダーになってしまえばどちらも毒性が強いと言うことになり，毒性学的に優劣はつきません。
その場合，他のパラメータ，例えばGPTが対照群とA薬では有意差が付かないけどB薬では有意に大きいとなれば，A薬の方が毒性が弱いと判断しています。
血液パラメータは20以上あるのでそれらを総合しさらに病理データを加えて統合的に判断していきます。
私のつたない説明でご理解いただけましたでしょうか?
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| 153. Re^7: ダネットで良い? 青木繁伸 2000/04/05 (水) 18:47 |
> その場合，他のパラメータ，例えばGPTが対照群とA薬では有意差が付かないけどB薬では有意に大きいとなれば，A薬の方が毒性が弱いと判断しています。
> 血液パラメータは20以上あるのでそれらを総合しさらに病理データを加えて統合的に判断していきます。
それだと，別の意味で多重性が問題になるでしょう。20回以上の検定を行って，一つ以上の検定が有意になったとして，全体の危険率はいくつになりますか?
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| 156. Re^8: ダネットで良い? 酒井 2000/04/05 (水) 19:06 |
> それだと，別の意味で多重性が問題になるでしょう。
>20回以上の検定を行って，一つ以上の検定が有意になったとして，全体の危険率はいくつになりますか?
個々の血液パラメータは独立していて各々の対照群の値との比較です。
ですから，個々のパラメータについて検定を実施します。
例
parameters GOT GPT CPK LDH ALP Ca BUN .. Cre
control 64 19 198 50 426 11 12 .. 0.28
A 1057 165 261 205 942 11 9 .. 0.28
B 1624 2052 214 421 1142 11 9 .. 0.27
の場合，GOTの中で検定し，GPTの中で検定し・・・・・Creで検定します。
ですから，別に問題とはならないと思いますが。 |
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| 160. Re^9: ダネットで良い? 青木繁伸 2000/04/05 (水) 22:51 |
> の場合，GOTの中で検定し，GPTの中で検定し・・・・・Creで検定します。
>
> ですから，別に問題とはならないと思いますが。
例えば20種類の検査値があって，それぞれにおいて3群のあらゆる組合せで検定をするとすれば，全体で60回の検定を行うことになります。この検定結果は個々の結果を独立に列挙するのではなく「総合的に述べる」ことになるわけですね。
そうすると，もしこれらの検定をそれぞれ危険率5%で行うとすれば，60個の検定結果のうちどれか一つでもが誤っている確率は1-0.95^60= 0.953930201ということになります。（非常におおざっぱに考えても，60個の検定結果の5%すなわち，3つの結果は帰無仮説が正しいのに帰無仮説を棄却するという誤りをおかすことになる） |
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| 166. Re^10: ダネットで良い? 酒井 2000/04/06 (木) 20:50 |
>60個の検定結果のうちどれか一つでもが誤っている確率は1-0.95^60= 0.953930201ということになります。
>（非常におおざっぱに考えても，60個の検定結果の5%すなわち，3つの結果は帰無仮説が正しいのに帰無仮説を棄却するという誤りをおかすことになる）
よく考えると正におっしゃる通りです。
こんな点は気にしてなかったのですが，その通りでした。
でも，これはこれで良いです。
と言うのは，帰無仮説というのは毒性がないと言う仮説です。
この帰無仮説を棄却すると言うことは毒性があると間違って判定してしまうことです(第1種の過誤)。
つまり真実は毒性がないのにあると誤解してしまうことになります。
統計学的には問題かもしれませんが，毒性学的には問題になりません。
毒性学では，本当は毒性があるのにないと判断されてしまう(第2種の過誤)場合は大いに問題ですが，反対の場合は自分が損するだけです。
人が死んだりしません。
こんな説明で宜しいでしょうか? |
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| 168. Re^11: ダネットで良い? MK 2000/04/07 (金) 15:15 |
横から口をはさんで申し訳ないのですが
多重比較を行うのは第1種の過誤を一定水準におさえたいためと思います。
また検定も第1種の過誤を一定水準におさえて丁半の判断をする方法だと思います。
> 毒性学では，本当は毒性があるのにないと判断されてしまう(第2種の過誤)場合は大いに問題ですが，反対の場合は自分が損するだけです。
> 人が死んだりしません。
詳しくないので教えていただきたいのですが
この説明からすると，検出力も一定水準以上で実験を計画されているんでしょうか?
でも多重比較をするとなるとサンプルサイズはとても大きくなるような気が?
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| 171. Re^12: ダネットで良い? 酒井 2000/04/10 (月) 12:05 |
> この説明からすると，検出力も一定水準以上で実験を計画されているんでしょうか?
> でも多重比較をするとなるとサンプルサイズはとても大きくなるような気が?
例数は10例で通常行います。
少なすぎますか?
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| 172. Re^13: ダネットで良い? MK 2000/04/10 (月) 12:56 |
御返答ありがとうございます。
分野分野によって慣習としてやられていることがあるかと思うので一概に多い少ないとはいえないのですが第2種の誤差をおさえる（検出力を確保する）例数設計はされていないと理解してよろしいのでしょうか?
また実際に得られた数値が普段見ている数値から考えて異常であった場合，検定の結果と経験から下された判断とどちらを優先されるのでしょうか?
なお他意はございません。純粋な興味なのですが。
> > この説明からすると，検出力も一定水準以上で実験を計画されているんでしょうか?
> > でも多重比較をするとなるとサンプルサイズはとても大きくなるような気が?
>
> 例数は10例で通常行います。
> 少なすぎますか?
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| 159. Re^9: ダネットで良い? 青木繁伸 2000/04/05 (水) 22:42 |
> 個々の血液パラメータは独立していて各々の対照群の値との比較です。
これが独立していると考えられるなら，対照群とA薬，対照群とB薬を独立な検定と考えてもよいのでしょうね。
ある薬により影響を受ける複数の検査値が独立とは，私には思えません。
検定の多重性ということはいろいろな観点から考えないといけない。
# ある分野で慣例的に行われているやり方があるなら，それに従うのが無難かな
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| 167. Re^10: ダネットで良い? 酒井 2000/04/06 (木) 21:01 |
> ある薬により影響を受ける複数の検査値が独立とは，私には思えません。
> 検定の多重性ということはいろいろな観点から考えないといけない。
おっしゃることは，ごもっともです。完全には独立しているはずはありません。
でも，今の科学ではその関連性を完全に論じることは不可能かと存じます。
#あるパラメータは腎臓で，あるパラメータは心臓のとかは分かれてますが。
#でも，その酵素が100%心臓にしか発現していないとは言い切れないしなぁ。
> # ある分野で慣例的に行われているやり方があるなら，それに従うのが無難かな
確かに慣例で行われていますが，おっしゃられたことを考えるとチャンと考えなくてはいけない時期にきているのかもしれません。
常識的に独立で検定しておりましたが，少し勉強いたします。
#でもなあ，とりあえずt検定でよいのかなぁ，ダネットかなぁ。
#paperが書けない。 |
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| 151. Re^6: ダネットで良い? 酒井 2000/04/05 (水) 18:31 |
> ということで，行うならTukey法でしょう。対照群とA薬，対照群とB薬，A薬とB薬の比較を行うのでしょう。
ご回答ありがとうございます。
ご指摘の通り，Tukeyの方が正しいと思います。
色々ご指摘を頂き私の説明が至らない点がありお詫びと共に，一部訂正および補足させていただきます。
言いたいのは薬物に毒性があるか否かです。
そこで比較するのは，対照群とA薬，対照群とB薬の血液パラメータです。
最終的にはA薬とB薬の毒性の強さも比較しますが，それは，病理のデータや色々のデータを複合して判断します。
ですから，ここでは対照群とA薬，対照群とB薬のパラメータのみ検定したのです。
この場合は，薬としては似ているのですが，検定としては全く別と考えるとやはり，t検定なのでしょうか?
ご理解いただけたでしょうか?
すみません，説明が悪くて。 |
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| 154. Re^7: ダネットで良い? 青木繁伸 2000/04/05 (水) 18:52 |
> この場合は，薬としては似ているのですが，検定としては全く別と考えるとやはり，t検定なのでしょうか?
「似ている似ていない」は私が言い出した言葉なので，誤解を生んだとしたら申し訳ないです。
私が言いたかったのは，「検定のセット（ファミリー）」がどのようなものであるかを考える必要があるということです。
群がいくつあっても，実験をはじめる前から「AとB，および，AとCを比較する」ということを決めていれば，2回のt検定でいいのです。
結果を見てからどの群を比較するか考えたり，とりあえず全部の組合せでやってみようと考えるのはまずい。
また，Dunnett と Tukey では，考慮する検定ファミリーが違う。 |
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| 157. Re^8: ダネットで良い? 酒井 2000/04/05 (水) 20:24 |
> 私が言いたかったのは，「検定のセット（ファミリー）」がどのようなものであるかを考える必要があるということです。
>
> 群がいくつあっても，実験をはじめる前から「AとB，および，AとCを比較する」ということを決めていれば，2回のt検定でいいのです。
う〜ん。ここが良く理解できません。始めに決めてあれば間違った検定をやっても良いと言うことではないですよね。
この場合はt検定でよいと言うことなのですよね。
だからなぜ，t検定で良いのかお教えいただきたいのです。
> 結果を見てからどの群を比較するか考えたり，とりあえず全部の組合せで
>やってみようと考えるのはまずい。
このことは，統計の講義で聞きました。
|
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| 158. Re^9: ダネットで良い? 青木繁伸 2000/04/05 (水) 20:57 |
> う〜ん。ここが良く理解できません。始めに決めてあれば間違った検定をやっても良いと言うことではないですよね。
> この場合はt検定でよいと言うことなのですよね。
> だからなぜ，t検定で良いのかお教えいただきたいのです。
二つの検定が同じ検定ファミリーに含まれないから
したがって，検定の多重性が生じないから
詳しくは先に紹介した本などを参照してください。 |
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| 155. Re^8: ダネットで良い? 青木繁伸 2000/04/05 (水) 18:56 |
多重比較については，この掲示板でも何回も出てきた
永田・吉田(1997)『統計的多重比較法の基礎』サイエンティスト社
が参考になるでしょう。 |
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| 162. Re^9: ダネットで良い? 出口慎二 2000/04/06 (木) 00:36 |
> 多重比較については，この掲示板でも何回も出てきた
> 永田・吉田(1997)『統計的多重比較法の基礎』サイエンティスト社
> が参考になるでしょう。
上記の本のほかに，下記のような本も.こちらは読み物的に読めて，結構とっつき易いと思います.
『らくらく生物統計学』足立堅一(1998)中山書店
この本の第7章が「多重性に関する問題点―その徹底的理解と対処法」となっており，多群の対比較のみでなく多項目について検定を繰り返す場合にも多重性の問題が起こることの指摘，ステートメントとファミリについて，また，検出力の低下の問題の文脈でではありますが，項目間に相関がある場合の有意水準についても記述があります.ご参考まで. |
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| 165. Re^10: ダネットで良い? 酒井 2000/04/06 (木) 20:29 |
> 永田・吉田(1997)『統計的多重比較法の基礎』サイエンティスト社
> 『らくらく生物統計学』足立堅一(1998)中山書店
ありがとうございます。早速参考にさせていただきます。
今は，毒性・薬効データの統計解析，吉村功，サイエンティスと社を愛読しております。 |
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